Es gab einmal eine Zeit, da brauchte ein Zug von Hamburg nach Berlin 90 Minuten. Sandra Maischberger nennt sie in ihrer Sendung eine Zeit, „wo die Welt noch in Ordnung war“, und zeigt Archivbilder aus dem Jahr 2004. Damals wurde die schnelle Verbindung zwischen beiden Städten eröffnet. Mittendrin: die damaligen Regierungschefs Ole von Beust (CDU) und Klaus Wowereit (SPD), die bei Maischberger am Mittwochabend zu Gast sind.
Schon damals ging es natürlich um die wichtigste aller Fragen: Hamburg oder Berlin? Ex-Bahnchef Hartmut Mehdorn erklärte Hamburg kurzerhand zu Berlins Vorort. „Das war natürlich eine Provokation. Das ist ja überhaupt gar nicht zulässig“, sagt Wowereit heute schmunzelnd. Von Beust antwortet trocken: „Die einen sagen so, die anderen so.“
Auch interessant
„Maischberger“: Von Beust spricht von „unglaublicher Proteststimmung“
22 Jahre später sitzen beide wieder nebeneinander. Die Bahnstrecke taugt inzwischen weniger für Städte-Rivalität als für eine andere deutsche Erzählung. „Viele sagen, das ist mit ein Symbol dafür, was auch einfach in diesem Land nicht funktioniert“, sagt Maischberger. „Infrastruktur in Deutschland ist vernachlässigt worden, und wir sehen jetzt, was dabei rauskommt“, stimmt Wowereit zu.
Von Beust sieht darin mehr als ein Bahnproblem. „Es gibt eine unglaubliche Proteststimmung bei den Menschen“, sagt er. Die AfD werde auch daraus gespeist. „Ich würde sagen, ein Drittel sind wirklich Rechtsradikale, die gab es immer.“ Ein großer Teil ihrer Wähler sei hingegen aus unterschiedlichen Gründen im Protest gelandet.
Auch interessant
Sachsen-Anhalt: Woher kamen die zusätzlichen Stimmen für die AfD?
In Sachsen-Anhalt steht nun zum ersten Mal ein AfD-Politiker an der Spitze eines deutschen Landtags. Tobias Rausch wurde mit 48 von 82 abgegebenen Stimmen zum Landtagspräsidenten gewählt. Seine AfD verfügt über 39 Sitze, das BSW, das angekündigt hatte, ihn zu unterstützen, über fünf. Mindestens vier Ja-Stimmen müssen also aus anderen Fraktionen gekommen sein.
„Das ist eine Zäsur, aber überraschend war es ja nun wirklich nicht“, sagt Wowereit. Angesichts des Wahlergebnisses der AfD sei es kaum verwunderlich, dass sie den Landtagspräsidenten stelle. Problematischer findet er die zusätzlichen Stimmen. Die CDU-Spitze hatte ihren Abgeordneten empfohlen, sich zu enthalten. Tatsächlich gab es lediglich fünf Enthaltungen. Woher die mindestens vier zusätzlichen Ja-Stimmen kamen, lässt sich wegen der geheimen Wahl nicht feststellen.
Dass der Verdacht vor allem auf die CDU fällt, hält Wowereit allerdings für nachvollziehbar. „Dann zu sagen, das können sie nicht gewesen sein – das glaubt keiner.“ Und das könnte bald weit größere Bedeutung haben. AfD-Spitzenkandidat Ulrich Siegmund will im Dezember bei der Wahl zum Ministerpräsidenten antreten. „Das bedeutet einfach, dass der Kandidat der AfD vielleicht gar keine Koalition braucht“, sagt Wowereit. Die Wahl Rauschs habe gezeigt, dass Stimmen außerhalb der AfD erreichbar seien. Möglich wäre auch ein Bündnis mit dem BSW.
Mehr Politik-News
Von Beust: „Wir reden über die AfD wie ein UFO“
Von Beust stört an der anschließenden Debatte etwas anderes. „Wir reden ein bisschen über die AfD wie ein UFO“, sagt der CDU-Politiker. Nach dem Motto: „Wir sind eigentlich die wirklich Guten, und da passiert was ganz Furchtbares.“ Die Wahrheit sei aber, dass die Partei immer stärker werde. „Und man darf nicht so tun, als hätte das keine Ursachen, die durch Unvermögen selbst geschaffen sind.“
Seine entscheidende Frage sei deshalb nicht, wer sich nun am lautesten über vier unbekannte Stimmen empöre. „Was müssen wir tun, damit dieser Mist nicht weitergeht?“
Auch interessant
Wird die AfD in eine Märtyrerrolle gedrängt?
Von Beust lässt wenig Zweifel daran, was er von der AfD hält. „Ich finde die furchtbar, zum Teil zum Kotzen“, sagt er. Das Problem sei nicht, dass die AfD rechts sei. „Sondern dass sie völkisch ist, dass sie nationalistisch ist, dass sie überheblich ist gegenüber Minderheiten.“ Sie bewerte Menschen nicht danach, was sie täten, sondern danach, woher sie kämen. „Und das ist das Widerliche an der AfD.“
Eine Koalition schließt er deshalb aus, ebenso vorbereitete gemeinsame Abstimmungen. Trotzdem warnt er davor, der AfD parlamentarische Rechte allein wegen ihrer politischen Positionen zu verweigern. „Wir drängen die AfD in eine Märtyrerrolle hinein“, sagt er, wenn etwa Ausschussvorsitze anders behandelt würden als bei anderen Parteien. Der Eindruck von Unfairness nutze am Ende vor allem ihr selbst.
Darum unterscheidet von Beust die AfD von der Schill-Partei
2001 bildete er in Hamburg eine Regierung mit der FDP und der rechtspopulistischen Partei Rechtsstaatlicher Offensive von Ronald Schill. Damals hatte er über Schill gesagt, dieser sei rechts, aber nicht rechtsradikal, populistisch, aber nicht undemokratisch. Auf die heutige AfD will von Beust diese Einschätzung ausdrücklich nicht übertragen. „Ich denke, man kann mit der AfD nicht koalieren.“
Bei einzelnen Anträgen hält er dagegen nichts von politischen Verrenkungen. Wenn ein Antrag den eigenen Überzeugungen entspreche, könne man ihm zustimmen. Ihn abzulehnen, um wenige Wochen später nahezu dasselbe selbst einzubringen, nennt er „Firlefanz“.
Auch Wowereit kennt die Debatte über politische Ausgrenzung. Nach der Berliner Wahl 2001 ging seine SPD in Koalitionsverhandlungen mit der damaligen PDS. „Da war dieselbe Diskussion: Mit den Exkommunisten kann man nicht zusammengehen“, erinnert er sich.
Deswegen hat Wowereit sich dem Warnbrief vor den Linken nicht angeschlossen
Dass heute ehemalige Berliner SPD-Größen wie Michael Müller und Walter Momper öffentlich vor einem Bündnis mit der Linken warnen, hält Wowereit trotzdem nicht für den richtigen Weg. Auch ihn habe man gefragt, ob er einen entsprechenden Brief unterschreiben wolle. „Ich hab Nein gesagt, weil ich nichts davon halte, wenn die alten Pensionäre aus der SPD dann kluge Ratschläge über öffentliche Briefe machen.“
Ratschläge gibt Wowereit natürlich trotzdem – nur eben bei „Maischberger“. Vor einer möglichen rot-grün-roten Regierung in Berlin müsse aus seiner Sicht zunächst geklärt werden, wie die Linke mit zentralen Konflikten umgeht. „Es ist für mich völlig klar, dass ein eindeutiges Bekenntnis zum Existenzrecht Israels sein muss, dass Antisemitismus in Berlin bekämpft werden muss – und dass das überzeugend geschehen muss.“
Exklusive Politik-Hintergründe – für Sie recherchiert
Maischberger konfrontiert Wowereit mit Wohnungsverkäufen
Und dann ist da noch die Wohnungspolitik. „Hier sitzt der Mann, der diese Wohnungen erst verkauft hat“, sagt Maischberger und blickt Wowereit an. „Ich war das nicht allein“, antwortet er sofort. Die damalige PDS habe schließlich mitregiert.
Es geht um die GSW, die Berlin 2004 unter dem rot-roten Senat privatisierte. Rund 65.700 Wohn- und Gewerbeeinheiten gingen für 405 Millionen Euro an Investoren, die zusätzlich etwa 1,56 Milliarden Euro Schulden übernahmen. Heute fordert die Linke die Vergesellschaftung großer Immobilienkonzerne und damit die Überführung von rund 220.000 Wohnungen in Gemeineigentum.
Berlins Ex-Bürgermeister Wowereit räumt Fehler beim Wohnungsverkauf ein
Wowereit versucht gar nicht erst, die damalige Entscheidung schönzureden. „Es war ein Fehler, sie zu verkaufen. Seh‘ ich auch ein.“ Er erinnert allerdings an die damalige Situation. Berlin habe rund 150.000 leerstehende Wohnungen gehabt, die Prognosen seien von einer völlig anderen Bevölkerungsentwicklung ausgegangen. Von der heutigen Vergesellschaftung hält Wowereit trotzdem nichts. „Vergesellschaftung bringt in dem Fall gar nichts, weil nicht eine Wohnung mehr geschaffen wird.“ Das Geld solle lieber in Neubau fließen.
Von Beust kann sich einen kleinen Seitenhieb nicht verkneifen. Hamburgs rund 130.000 städtische Wohnungen habe er damals jedenfalls nicht verkauft, stellt er vorsorglich klar.
Sollten Politiker mehr zurücktreten?
Zum Schluss fragt Maischberger die beiden Männer, die ihre Ämter einst freiwillig abgaben, ob Rücktritt vielleicht auch für heutige Spitzenpolitiker eine unterschätzte Option sei. Sie muss selbst lachen, noch bevor die Frage ganz gestellt ist. Die beiden Ex-Bürgermeister steigen ein. Doch Wowereit winkt ab. Friedrich Merz sei schließlich „noch nicht 13,5 Jahre im Amt, wie das bei mir der Fall war“.
Er selbst habe irgendwann gemerkt, dass Routine einsetzte. Von Beust sieht das ähnlich: „Wenn man so lange dabei ist, wird man mutloser.“ Man verliere irgendwann „so ein bisschen die Lust, sich anzulegen“. Deswegen hält er zwei Amtszeiten für ausreichend.
Ein politisches Comeback plant Wowereit trotzdem nicht. „Im Vergleich zu Amerika fühle ich mich noch zu jung für mein Revival.“ Die 90-Minuten-Züge von damals hätten sie allerdings vermutlich beide gern zurück.
