Wim Wenders ist etwas angeschlagen. Er hat gerade eine gewaltige PR-Tour in den USA hinter sich. Hunderte von Radio- und TV-Interviews in zehn Tagen. Danach, gibt er zu, war er wirklich platt. Aber jetzt hat er sich etwas regeneriert. Und das große Interesse kam ja nicht überraschend. Mit „Papst Franziskus – Ein Mann seines Wortes“, der am Donnerstag in unsere Kinos kommt, hat Wenders den ersten Film der Kinogeschichte mit einem Papst gedreht. Dabei hat nicht Wenders den Papst überredet, es war eher anders herum. Und dass, obwohl Wenders schon lange aus der katholischen Kirche ausgetreten ist. Wir trafen den Filmemacher in seinen Büroräumen im Prenzlauer Berg.

Herr Wenders, wären Sie je von sich aus auf die Idee gekommen, einen Film über den Papst zu drehen?

Wim Wenders: Nee, das wäre mir im Leben nicht eingefallen. Und da bin ich nicht allein. Das würde, glaube ich, auch keinem meiner Kollegen einfallen. Päpste sind sozusagen „untouchable“.

Wie kam man auf Sie? Kennt Papst Franziskus Ihre Filme? Geht ein Papst überhaupt ins Kino?

Klares Nein. Kino ist nicht sein Ding. Er hat übrigens auch unseren Film noch nicht gesehen. Und als wir uns kennenlernten, hat er mir auch gleich gestanden: „Herr Wenders, ich habe von Ihnen gehört, aber ich habe keinen Film von Ihnen gesehen.“ Ich weiß aus der Recherche, dass er angetan war von Filmen des italienischen Neorealismus. Aber die sind 50, 60 Jahre her. Danach hat er wohl keine Filme mehr gesehen.

Wie kam man dann auf Sie?

Bei irgendjemand mussten sie ja mal anfangen. Da gab es ganz sicher eine Shortlist. Vielleicht stand Martin Scorsese gleich an zweiter Stelle, der ist ja katholisch. Ich habe aber nicht nachgefragt. Ich habe nur gesagt: Sie wissen schon, dass ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin? Das war Dario Viganò, dem Präfekt des Sekretariats für Kommunikation, bewusst, aber das hat ihn nicht tangiert. Es ging ihm um einen Film, der einen unabhängigen Blick auf den Papst hat. Es war ihm auch klar, dass ich eher immersiv an die Sachen rangehe und nicht einen investigativen Blick habe wie, sagen wir, ein Michael Moore. Aber wer weiß: Vielleicht stand der ja auch auf der Liste. (lacht)

Hat man bei einem solchen Unterfangen Angst, zum verlängerten PR-Arm des Vatikan werden zu können?

Mit dieser Anfrage war keine „Auftragsproduktion“ verbunden. Hätte der Vatikan das selbst finanzieren wollen, wäre ich auch nicht zur Verfügung gestanden. Der Film wurde unabhängig produziert. Es war auch von Anfang an klar: Er ist nur dann glaubhaft, wenn ich ihn als Regisseur voll vertreten kann. Kurz: Es gab keinen Grund, das nicht zu machen. Vor allem, weil ich ja der Letzte bin, der nicht gern was zuerst macht.

Wenn man so einem „Untouchable“ gegenübertritt, ist man da aufgeregt? Oder hat man als Regisseur da eine gewisse Routine?

Eine Routine kann es da schlecht geben. Das einzig Vergleichbare war vielleicht, als ich mit Michail Gorbatschow drehte. Das war aber nur ein Drehtag, für „In weiter Ferne, so nah“. Und der war eigentlich Schauspieler seiner selbst. Beim Papst war aber klar, der würde nie „Schauspieler“ sein. Den würden wir nie schminken, dem würden wir auch kein Mikro anstecken. Insofern war er nach wie vor unantastbar. Dafür stand er aber länger zur Verfügung. Weil ich ihn vor dem ersten Dreh nicht einmal getroffen habe, war ich entsprechend nervös.

Dann saßen Sie sich Aug in Aug gegenüber?

Nicht unmittelbar. Das war auch seine erste Frage, als er nur seinen Stuhl und einen Monitor davor sah: „Und wo sitzen Sie?“ Ich habe ihm dann meinen Arbeitsplatz gezeigt, vor genau so einem Monitor. So sahen wir uns beide in die Augen, nur eben indirekt, mit der Technik dazwischen. Das hat er dann auch sofort verstanden. Das hat mir erlaubt, dass ich eben dieses privilegierte „Auge in Auge“ mit allen Zuschauern teile. Er hat dann tatsächlich niemand anderen gesehen als mich. Wir waren allein, nur eben über den Umweg der Technik.

Wie oft haben Sie ihn getroffen?

Vier Mal, immer so für zwei Stunden. Eigentlich waren nur drei Treffen ausgemacht, aber im Schneideraum habe ich gemerkt, dass uns noch zwei, drei Sachen fehlten. Aber den vierten und letzten Termin zu finden, war dann nicht so einfach. Sein Terminkalender war rappelvoll, es standen Reisen an und wir mussten eine ganze Weile warten. Insgesamt haben wir schließlich acht Stunden gedreht und uns durch 55 Fragen durchgearbeitet.

Wie ist der Papst persönlich? Kommt man jemandem wie ihn überhaupt nah?

Wir haben spanisch miteinander gesprochen. Es war wichtig, dass er in seiner Muttersprache antworten konnte. Das hat unseren Kontakt auf jeden Fall persönlicher gemacht. Und weil er mir bei seinen Antworten tatsächlich in die Augen geschaut hat, war er mir am Ende schon sehr vertraut, auch wegen seiner großen Herzlichkeit. Wenn man jemanden acht Stunden anschaut, sieht man jede Regung, auch ein Zögern, den Mut und die Ehrlichkeit, die eine Antwort manchmal braucht.

Trotz der Zusage zum Final Cut: Gab es irgendeine Form der Zensur seitens des Vatikans? Wollten die das Ganze in irgendeiner Form lenken? Gab es Szenen, die geschnitten werden mussten? Oder Fragen, die gar nicht erst gestellt werden durften?

Nichts davon. Ich habe all meine Fragen gestellt, und Papst Franziskus hat alle beantwortet. Ich hatte im Vatikan praktisch nur einen Kontakt, eben Dario Viganò. Den habe ich auf dem Laufenden gehalten und ihm auch die erste Schnittfassung gezeigt, da war der Film vier Stunden lang. Da gab es nur einen Kommentar: Das wird aber hoffentlich nicht so lang! (lacht) Aber es gab keine Stelle, wo er irgendwie eingeschritten wäre. Es gibt eine Szene mit der Kurie, da hatte ich schon befürchtet, es würde die Bitte kommen, das zu kürzen oder wegzulassen. Kam aber nicht. Er hat sich an sein Versprechen gehalten.

Was auffällt: Sie bieten wenig Biographisches über Jorge Mario Bergoglio, bevor er Papst wurde. Sie haben den Fokus bewusst nur auf seine Philosophie gelegt?

Für Biographisches gibt es genug Bücher, Zeitschriften, TV-Features. Der „People-Kultur“ ist man heute doch permanent ausgesetzt, wie man gerade wieder bei der Hochzeit in Großbritannien erlebt hat. Das war ja nicht auszuhalten, ein vier Wochen langes Vorspiel, jedes Detail wurde ausgewälzt. Beim Zahnarzt bekam man nichts anderes mehr zu lesen. Ich finde, man muss nicht alles von jedem wissen. Gerade ein so bescheidener Mann wie Papst Franziskus, der will nicht etwas über seine Kindheit sagen. Letzten Endes ist das irrelevant. Es geht nicht um das, was er erlebt hat, sondern um seine Gedanken und seine Haltung.

Was man Ihrem Film deutlich anmerkt, ist Ihre Sympathie für Franziskus. Ist er eine Leitfigur für Sie? In Zeiten, in denen uns Leitfiguren zunehmend verloren gehen?

Im Moment dreht sich der moralische Kompass dieser Welt nur noch wie ein Brummkreisel. In Amerika ist dieser Kompass außer Rand und Band, in China, der Türkei, Russland, zunehmend auch in Europa. Überall werden Entscheidungen von Leuten getroffen, von denen wir wissen, dass sie keinerlei moralische Autorität besitzen. Deshalb kann, deshalb muss man diesem Papst zuhören! Der vertritt keine Partei, keine Industrie, nicht mal in erster Linie die Agenda der katholischen Kirche, sondern spricht im weitesten Sinne für das Gemeinwohl der Menschheit selbst. Ich sehe weit und breit keinen, der so etwas tut. Oder solche Reisen macht. Politiker fliegen auch überall hin und treffen andere Politiker. Die könnten genauso gut skypen. Wer aber geht in anderen Ländern schon in Gefängnisse, Flüchtlingslager oder Slums? Nur Papst Franziskus geht auch dahin, wo es weh tut.

Als Franziskus antrat, hat man viele Hoffnungen in ihn gesetzt. In Streitpunkten wie Abtreibung, Machtmissbrauch oder Pädophilie hat er aber doch enttäuscht. Erwartet man zu viel von ihm? Oder ist die Kirche zu stark, wogegen sich auch der ambitionierteste Papst nicht durchsetzen kann?

Der Papst hat viel Macht. Er könnte theoretisch den Petersdom verkaufen. (lacht) Aber gleichzeitig kann er nicht alles allein bewirken. Er kann nur vordenken und anregen. Aber tun muss das dann schon die ganze Institution. Das ist mir in keiner Sache so klar geworden wie bei der Missbrauchsfrage. Da war er wirklich außer sich. So dass ich dachte: Da schwingt auch Ärger mit, oder Frustration. Wenn er könnte, würde er ganz anders durchgreifen. Aber die Strukturen der Kirche sind nicht von heute auf morgen zu ändern. Das merkt man dann schmerzhaft. Das ist ein großes Schiff , wenn da jemand oben am Steuerrad dreht, schlägt das nicht so schnell an. Da braucht es sicher mehr als nur einen Papst.

Und glauben Sie, die Richtung ist jetzt vorgelegt? Oder könnte ein nächster Papst nicht wieder komplett gegensteuern?

Ich habe schon das Gefühl, dass ein Nachfolger das nicht alles wieder zurücknehmen kann. Ich glaube, das würden die Menschen nicht mitmachen, und die hat er zu großen Teilen hinter sich. Nicht nur die Katholiken. Manchmal ist bei denen sogar eher ein Vorbehalt zu spüren. Er hat auch bei Andersgläubigen enorm viel Zuspruch.

Nach diesem Film bekommen Sie sicher ganz oft dieselbe Frage gestellt. Wir wollen nicht fantasielos erscheinen, müssen Ihnen jetzt aber auch die Gretchen-Frage stellen: Wie halten Sie’s mit der Religion?

Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich ein gläubiger Christ bin. Ich habe auch nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin. Ich bin dann Protestant geworden und heute eher ein ökumenischer Christ, der von beiden das Beste will.

Sie haben sogar einmal überlegt, Priester zu werden. Was hat Sie davon abgehalten?

Ich bin in einem gläubigen Elternhaus aufgewachsen. Ich war in meiner Jugend in der katholischen Jugendbewegung, war auch von meinem Vater sehr geprägt, der ebenfalls überlegt hatte, ob er statt Medizin nicht Theologie studieren sollte. Aber so mit 16 rückten dann doch andere Sachen in den Vordergrund.

Nämlich?

Der Rock’n’Roll. Diese ganzen Jungs, von den Beatles über die Stones zu Dylan, das war ja meine Generation. Und das Kino. 1968 war ich Sozialist. In den 70er-Jahren habe ich eine Psychoanalyse gemacht, auch nicht gerade eine katholische Übung. In den Achtzigern war ich viel in Japan, mit großem Interesse an östlichen Religion. Über einen langen Umweg kam dann aber die Heimkehr zum eigenen Glauben, aber eben durch die evangelische Tür.

Letzte Frage, auch wenn man die kaum in wenigen Sätzen beantworten kann: Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?

Dann gebe ich jetzt die kürzeste Antwort: Ja.

Und wenn Sie doch noch ein, zwei Sätze verschwenden könnten…?

Ich glaube, dass unsere Seele, unser Geist nicht stirbt. Wie das aussieht, weiß ich allerdings auch nicht. Ich hatte als junger Mann ein Nahtod-Erlebnis...

… als Sie unwissentlich gleich mehrere Haschkekse verzehrt habe.

Mehrere ist untertrieben, das sollte für 30 Leute reichen. Ich habe diesen Herzinfarkt, das Abdriften, als auch die Ärzte, die meinen Magen ausgepumpt haben, nur noch ratlos auf mich runtergeschaut haben, diesen Tod, den ich klar vor Augen gesehen habe, nur als etwas Schönes, Öffnendes erlebt, als Eintauchen in einen großen Lichtraum, wie das ja oft beschrieben wird. Ich habe später auch meinen Vater freudig in den Tod gehen sehen, voller Erwartung. Ich kann mir deshalb nichts schwerer vorstellen, als dass das, was einen Menschen im Innersten ausmacht, mit dem Tod zu Ende sein soll. Da führt für mich kein Gedankenweg hin. Aber die Landkarte dort drüben, die kenne ich auch nicht. Wir können das ja mal googeln.