Seit drei Jahren ist Alexander Oerke der erste Bürger- und Polizeibeauftragte des Landes Berlin. Wer sich vom Staat oder den Behörden ungerecht behandelt fühlt, kann sich an den ehemaligen Verwaltungsrichter wenden, sich beschweren und Hilfe suchen. Aber auch für Polizeikräfte ist er bei dienstlichen Problemen Ansprechpartner.

Am Donnerstag stellt Oerke, der sich als Vermittler versteht, seinen Jahresbericht 2024 im Berliner Abgeordnetenhaus vor. Im Interview mit der Berliner Morgenpost spricht er über tödliche Polizeischüsse, Rassismus, den Umgang mit psychisch Kranken, die Fehlerkultur in der Behörde und darüber, wie Polizistinnen und Polizisten eigentlich auf ihn reagieren.

Berliner Morgenpost: Herr Oerke, wie geht die Polizei aus Ihrer Sicht mit psychisch Kranken um?

Alexander Oerke: Psychisch auffällige oder kranke Menschen sind einerseits für die Polizei schwierig zu händeln, auf der anderen Seite aber auch besonders vulnerabel. Sie sind oftmals nicht in der Lage, ihr eigenes Handeln zu steuern oder wahrzunehmen, wie sie gegenüber anderen auftreten. Wird die Polizei in einer solchen Situation alarmiert, ist deren erste Aufgabe die Gefahrenabwehr. Wenn solche Einsätze dann eskalieren, wirft das oft Fragen auf. Wie konnte in Dortmund ein 16-Jähriger von der Polizei mit einer Maschinenpistole erschossen werden? Wieso starb jemand in Oldenburg, der mit Pfefferspray auf die Beamten zugegangen sein soll, durch Schüsse in den Rücken? Für Außenstehende, die davon aus der Presse erfahren, ist das völlig unverständlich. Ich würde mir wünschen, dass die Polizeikräfte in Situationen, die zu eskalieren drohen, in denen aber keine Gefahr für Dritte besteht, sondern nur für den Betroffenen und die Polizei selbst, einen Gang zurückschalten und versuchen, den Einsatz nicht durchzuziehen. Wenn jemand auf der Straße mit einem Messer hantiert, sich aber nur selbst zu verletzen droht, kann der Versuch, ihn mit Schusswaffengebrauch zu stoppen, böse enden. Hier wäre es unter Umständen ratsamer, auf ein Präventionsteam zu warten.

Sie plädieren also für mehr eigens geschulte Kräfte?

Ja. Wir unterscheiden zwischen nicht-planbaren und planbaren Einsätzen. Planbar ist etwa, wenn jemand in die Psychiatrie eingewiesen werden soll. Da möchten wir, dass von vornherein qualifiziertes Personal geschickt wird, das es bei der Polizei möglicherweise noch nicht in ausreichendem Maß gibt und das dann ausgebildet werden müsste. Bei akuten Einsätzen muss allerdings der nächste Einsatzwagen hin. Wie sensibel dessen Besatzung dann ist, ist letztlich Glückssache. Manche bekommen es besser hin als andere. Wir haben von der Polizei bereits vor längerer Zeit ein Konzept erbeten, wie mit solchen Situationen umzugehen ist. Die Behörde arbeitet daran noch. Grundsätzlich sind das auch für die Polizei schwierige Fälle, bei denen man hofft, dass niemand zu Schaden kommt. Es gibt auf der Straße eine Menge schwieriger Menschen, mit denen die Polizei umgehen muss – neben psychisch Kranken auch die, die unter Alkohol- und Drogeneinfluss die Kontrolle verlieren. Zu Einzelfällen, insbesondere außerhalb Berlins, kann ich nichts sagen. Da sind wir auf die Presse angewiesen, die das völlig zu Recht medial begleitet – vor allem bei schrecklichen Todesfällen.

Es sterben ja immer wieder psychisch Auffällige durch Polizeikugeln.

Ja. Aber auch ein Polizist, der jemanden erschossen und dabei völlig korrekt gehandelt hat, leidet darunter. Auch deshalb müssen solche Fälle möglichst vermieden werden. Wir erleben verstärkt, dass Autos in Menschenmengen gefahren werden oder zum Messer gegriffen wird. Das hat es in diesem Maße früher nicht gegeben. Die aktuelle Messerproblematik ist auch für die Polizei neu und keine Dienstkraft ist verpflichtet, sich in extreme Gefahr zu begeben. Auch um das zu vermeiden, können sie von der Schusswaffe Gebrauch machen. Das wird so auch in der Ausbildung gelehrt.

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Die Berliner Polizei verfügt seit Kurzem über Taser. Die Geräte wurden auch mit dem Argument eingeführt, dass tödliche Schüsse im Ernstfall vermieden werden können. Funktioniert das? 

Nur bedingt. Zum einen hat nicht jede Einsatzkraft ein Distanz-Elektro-Impuls-Gerät (DEIG oder Taser) dabei, zum anderen sind sie auch nicht für jeden Fall geeignet. Ich habe mir die Ausbildung an der Polizeiakademie angesehen. In lebensgefährlichen Situationen – wenn jemand mit einem Messer auf einen Polizeibeamten zuläuft und dichter als fünf Meter dran ist – wird geschult, zu schießen. Der Taser ist dann einfach zu unzuverlässig. Der Strom, der das Gegenüber handlungsunfähig machen soll, wird über Drähte und zwei Pfeile übertragen. Wenn die nicht richtig sitzen, funktioniert das Gerät nicht. Möglicherweise verhindert auch ein dicker Wintermantel eine Stromübertragung. Taser sind zum Beispiel geeignet, wenn sich jemand nicht bewegt und sich nur selbst gefährdet. Bei kurzer Distanz wird jeder Polizist vernünftigerweise zur Waffe greifen. Der Taser kann in geeigneten Fällen den Schusswaffengebrauch ersetzen, aber nicht in allen. Es ist schlicht eine weitere Option.

Aber auch der Schuss muss nicht zwangsläufig tödlich sein, wenn der Beamte etwa auf die Beine zielt.

So einfach ist das nicht. Denn wenn man dann nicht trifft, ist man selbst dran. Kein Polizist ist verpflichtet, dieses Risiko einzugehen. Es sind echt schwierige Fälle und rückblickend kann auch falsch gehandelt worden sein. Aber maßgeblich ist im Polizeirecht immer der Zeitpunkt, in dem es passiert. Wie war die Situation und was waren die Optionen? Im Nachhinein kann zwar herauskommen, dass der Beamte vielleicht falsche Informationen hatte oder die Situation nicht richtig eingeschätzt hat. Deswegen muss eine Schussabgabe jedoch nicht rechtswidrig gewesen sein. Trotzdem muss jeder Einzelfall im Nachgang überprüft werden.

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Sie sprachen die Fälle von Dortmund und Oldenburg an. Im ersten war der Getötete ein 16 Jahre alter Senegalese, im zweiten ein 21-Jähriger mit togolesischen Wurzeln. Hat die Polizei ein Rassismus-Problem?

Ich würde zwischen Diskriminierung und Rassismus unterscheiden. Rassismus liegt vor, wenn Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Hautfarbe, Ethnie oder vermeintlicher „Rasse“ in Gruppen eingeteilt, diese hierarchisiert und abgewertet werden. Dies wird hier als Vorwurf selten vorgebracht und festgestellt haben wir es noch nicht, Diskriminierung gibt es dagegen öfter. Rassismus bedeutet, dass jemand einen anderen auch absichtlich diskriminieren will. Bei Diskriminierung braucht es diese Absicht nicht, da kommt es auf die Wirkung an. Um jemanden zu diskriminieren, muss man kein Rassist sein. Ein Beispiel ist etwa, jemanden mit dunkler Hautfarbe mehrfach zu fragen, wo er denn „wirklich“ herkommt. Oder Racial Profiling, wenn bestimmte ethnische Gruppen allein aufgrund ihres Aussehens oder ihrer Hautfarbe häufiger kontrolliert werden. Die Polizisten müssen dabei keine rassistischen Absichten haben. Sie haben aber möglicherweise die Erfahrung gemacht, dass bei Personen eines bestimmten Aussehens häufiger Drogen gefunden oder Aufenthaltsverstöße festgestellt werden. Für eine Kontrolle reicht diese Erfahrung aber rechtlich nicht aus.

Im Görlitzer Park schon, weil der als kriminalitätsbelasteter Ort eingestuft ist.

Stimmt, der Görlitzer Park ist eine Besonderheit. Dort wird gedealt und das nach meiner Kenntnis ausschließlich von schwarzen Menschen, die auch keine Konkurrenz zulassen. Für mich wäre das kein Racial Profiling. Man kontrolliert die Dealer nicht, weil sie schwarz sind, sondern weil schwarze Menschen die einzigen sind, die dort dealen. Und weil es ein kbO ist, braucht die Polizei auch keinen Anlass. Von den Beamten, die dort ständig im Einsatz sind, höre ich aber, dass von diesem Recht kaum Gebrauch gemacht wird, weil es schlicht genug kriminalistische Anlässe für Kontrollen gebe – etwa, wenn jemand beim bloßen Sichten von Polizisten plötzlich losrennt. Insgesamt glaube ich, dass die Polizei einen sehr guten Blick dafür hat, ob jemand mit Drogen zu tun hat. Die Erfahrung habe ich schon in meiner Zeit als Richter gemacht. Aber ich will das nicht abwiegeln. Selbstverständlich haben wir ein Problem mit Diskriminierung und Rassismus, auch in der Berliner Polizei. Aber bei uns kommen solche Fälle wenig an. Möglicherweise beschweren sich die Betroffenen dann direkt bei der Antidiskriminierungsstelle, die auf solche Fragen spezialisiert ist. Wir prüfen, was passiert ist, welche Maßnahmen durchgeführt wurden und ob die rechtmäßig waren. Diskriminierung ist bei uns, anders als ich anfangs erwartet habe, kein Schwerpunkt.

Sondern?

Kontrollen auf der Straße, beim Abschleppen oder wenn nicht eingegriffen wird, etwa bei Lärmbeschwerden. Meist sind es Situationen im Verkehr. Jemand fühlt sich zu Unrecht kontrolliert, nennt Adresse und Namen nicht, will seine Papiere nicht herausgeben, setzt sich vielleicht sogar körperlich zur Wehr und wird festgenommen. Im Verhältnis zwischen Polizei und Bürger besteht immer ein gewisses Ungleichgewicht. Das darf sich natürlich nicht im Umgang manifestieren, die Beamten müssen trotzdem höflich bleiben und klar sagen, worum es geht. Aber das funktioniert nicht immer, sodass sich eine Situation wechselseitig hochschaukeln kann. Das lässt sich im Nachgang durch eine Schlichtung aufarbeiten. Beide Seiten reden miteinander und man kann sich entschuldigen. Wir haben im vergangenen Jahr 222 Polizeivorgänge geprüft, davon 32 Eingaben von Polizeidienstkräften und 190 Beschwerden von Bürgerinnen und Bürgern. Davon waren wiederum nur 14 tatsächlich begründet. Wenn man das ins Verhältnis setzt zur Gesamtzahl von mehr als 800.000 Einsatzfahrten nach Notrufen über die 110, ist das beinahe nichts. Trotzdem ist jeder Fall einer zu viel. Wenn einem Bürger Unrecht geschieht, muss das aufgearbeitet werden. Und das ist meine Aufgabe.

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Mit welcher Motivation wenden Sie sich an sie? Geht es um Gerechtigkeit? Um Geld? Oder um Rache?

In neun von zehn Fällen geht es den Beschwerdeführenden um Gerechtigkeit. Es geht darum, dass sich jemand ungerecht behandelt fühlt und das anerkannt haben möchte. Auf dieser Grundlage kann ein Schlichtungsgespräch die Sache aus der Welt schaffen, wenn die Fälle dazu geeignet sind. Bevor ich das Amt angetreten habe, dachte ich, dass die meisten Beschwerden mit der Absicht eingereicht werden, damit Polizisten strafrechtlich oder disziplinarisch zur Rechenschaft gezogen werden. Diesen Wunsch gibt es auch, insbesondere wenn massive Vorwürfe wie Körperverletzung im Amt im Raum stehen. Manchen geht es auch um Entschädigungen, etwa für Dinge, die bei Hausdurchsuchungen kaputtgegangen sind. Aber meistens geht es den Menschen darum, dass Ihr Gerechtigkeitsgefühl bestätigt wird.

Was führt dazu, dass Polizeibeamten unrechtmäßig handeln?

Das ist ein breites Feld. Es gibt sicherlich Leute, die grundsätzlich eher weniger geeignet sind, einem Bürger höflich gegenüberzutreten. Andere können das eigentlich, haben aber einen schlechten Tag. Und dann gibt es Fälle, bei denen der oder die Betroffene selbst den Anlass dazu gibt. Es gibt Menschen, die der Auffassung sind, nichts falsch machen zu können und den Drang verspüren, sich permanent zu rechtfertigen. „Wie kommt die Polizei überhaupt dazu, mich anzuhalten? Andere fahren doch auch über rot!“ Beim polizeilichen Gegenüber kommt das nicht gut an – vor allem dann, wenn unstreitig ist, dass ein Rechtsverstoß begangen wurde. Wer einen Fehler macht, sollte auch dazu stehen, man kann zu dem Vorwurf schweigen, sollte aber keine Grundsatzdiskussionen mit den Beamten auf der Straße führen. Dazu gibt es später Gelegenheit. Polizisten sind Menschen, die mal Fehler machen können. Der Einsatz auf der Straße ist sehr herausfordernd. Allerdings verlangen wir, dass sich Polizisten professionell verhalten.

Sie hatten in der Vergangenheit kritisiert, dass sie von der Polizei mitunter keine Akteneinsicht erhalten. Wie ist die Zusammenarbeit mit der Behörde?

Aktuell verweigert die Polizei noch die Herausgabe von Unterlagen aus ihrem Geschäftsbereich, wenn es auch ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren gibt. Ich hoffe, dass dieses Problem ausgeräumt sein wird, wenn meine Klage dagegen Erfolg hat. Ich würde mir auch einen schnelleren Informationsfluss wünschen. Auf dem formalen Weg dauert es oft bis zu vier Wochen, bis Anfragen beantwortet werden. Informell geht es oft schneller. Die Polizei ist eine sehr hierarchisch aufgebaute Behörde, in der der formale Weg oft der einzig mögliche ist. Aber von zwei Drittel der Beschwerden erfährt die Polizei nichts.

Warum das?

Wenn wir bei unserer Vorklärung herausfinden, dass an dem Vorwurf nichts dran ist, muss ich der Polizei nichts sagen. Auch wenn etwas dran ist, es aber zu einer Schlichtung kommt, informieren wir die Polizei nicht. Denn die Beschwerdeführer wollen sich ja mit einer ganz bestimmten Dienstkraft austauschen, nicht mit den Vorgesetzten oder der Behörde an sich. Wenn wir die Vorwürfe dann der Polizei mitteilen würden, bestünde immer das Risiko, dass ein Ermittlungsverfahren eröffnet wird. Das wiederum würde eine Schlichtung unmöglich machen.

Müssen die Beamten nicht melden, wenn sie zu Ihnen zur Schlichtung kommen?

Nein. Wir finden in der Regel über den kurzen Dienstweg heraus, wer die Beamten sind, gegen die sich die Beschwerde richtet. Wir laden sie ein, zu kommen, und ihre Sicht der Dinge zu schildern. Wenn sie dazu bereit sind, ist das Schlichtungsverfahren in der Regel erfolgreich und die Sache damit erledigt. Außerdem bleibt alles, was hier gesprochen wird, vertraulich. Kommen die Polizisten nicht, müssten wir den Fall einseitig beurteilen, was in der Regel nicht gelingt. Deshalb bitten wir dann die Polizei um Stellungnahme. Aber der überwiegende Teil der Beschwerden lässt sich ohne Beteiligung der Behörde erledigen.

Wie bewerten Sie denn die Fehlerkultur bei der Polizei?

Hier gibt es ein strukturelles Defizit. Liegt gegen einen Beamten der Anfangsverdacht einer Straftat vor, wird in der Regel ein Disziplinar- oder Strafverfahren eröffnet. An dem Vorwurf muss nicht einmal etwas dran sein. Aber trotzdem sagen Polizisten dann nichts mehr dazu, weil sie es nicht mehr müssen und viel für sie auf dem Spiel steht. Ohne ihre Aussage kriegt man schwerer heraus, was wirklich passiert ist. Oft ist schnell der Punkt erreicht, an dem Aussage gegen Aussage steht. Selbst wenn es nicht zu einer Anklage kommt, wird sich der betroffene Beamte mit Angaben weiter zurückhalten. Denn es besteht immer die Gefahr, dass das Ermittlungsverfahren neu eröffnet wird. Diese formalen Zwänge erschweren es der Polizei, eine offene Fehlerkultur herzustellen, auch wenn es den Willen dazu gibt. Das ist strukturell bedingt. Der Polizeibeauftragte ist an diese Formalien nicht gebunden, was uns mehr Spielraum bei der Aufklärung bietet. In Schlichtungsgesprächen haben Beamte bei uns schon Fehler eingeräumt, bei der Staatsanwaltschaft aber die Aussage verweigert. In einem offiziellen Straf- oder Disziplinarverfahren ist eine wahrheitsgemäße Aufarbeitung oft nicht möglich. Das können nur wir, weil wir diesen Zwängen nicht unterliegen.