Die Affäre Christian Wulff

"Es gibt Menschenrechte, selbst für Bundespräsidenten"

Auf die enorme Kritik der vergangenen Wochen hat der Bundespräsident erstmals öffentlich in einem Fernsehinterview geantwortet. Er gibt schwere Fehler zu, sieht keinen Schaden für sein Amt und will auf jeden Fall weitermachen. Morgenpost Online hat das Gespräch dokumentiert.

Foto: dpa / dpa/DPA

Bundespräsident Christian Wulff hat ARD und ZDF gemeinsam ein Interview zur Kreditaffäre, seinen Privatreisen zu Unternehmern und seinem Drohanruf bei der „Bild“-Zeitung geäußert. Morgenpost Online dokumentiert das Interview in Auszügen.

Ulrich Deppendorf: Guten Abend (…). Bettina Schausten und ich begrüßen Sie zu einem Gespräch (…) mit dem Bundespräsidenten Christian Wulff, der (…) sehr heftig in die Kritik geraten ist.

Bettina Schausten: So ist es. Und es gibt viele Fragen, Herr Bundespräsident. Schön, dass Sie hier ins Studio gekommen sind. (…) Haben Sie in den letzten Tagen auch mal ernsthaft an Rücktritt gedacht?

Christan Wulff: Nein. Denn ich hatte die ganzen Wochen über große Unterstützung von vielen Bürgerinnen und Bürgern, meiner Freunde, und auch der Mitarbeiter. Ich nehme meine Verantwortung gerne wahr. Ich hab sie für fünf Jahre übernommen und ich möchte nach fünf Jahren eine Bilanz vorlegen, dass ich ein guter, erfolgreicher Bundespräsident war. Und mache das mit Freude und aus Überzeugung und weiß, dass ich nichts Unrechtes getan habe, aber nicht alles richtig war, was ich getan habe.

Schausten: Waren Sie es bisher nicht, ein guter Bundespräsident?

Wulff: Doch, aber es wird ja im Moment grade über die letzten Wochen gesprochen, und da steht es in Abrede. Und man muss am Ende nach fünf Jahren bewerten und beurteilen. Ich glaube auch, vor drei Wochen wäre über die ersten anderthalb Jahre ein gutes Urteil gefallen.

>>> Liveblog: Das Interview mit Christian Wulff im Fernsehen

Deppendorf: (…) In den letzten Tagen sind Sie besonders in die Kritik geraten, wegen der Anrufe beim Chefredakteur der „Bild“-Zeitung, Herrn Diekmann und beim Vorstandsvorsitzenden des Springer Konzerns, Herrn Döpfner. Ihnen wird Verletzung des Grundrechts der Pressefreiheit vorgeworfen. Sie sollen auf (…) der Mailbox beiden Herren gedroht haben. Sie sprechen von Krieg führen, von einem endgültigen Bruch. Ist so was nicht unwürdig für einen Präsidenten, der eine kritische Berichterstattung auf diese Art und Weise verhindern will?

Wulff: Der Anruf bei dem Chefredakteur der „Bild“-Zeitung war ein schwerer Fehler, der mir leid tut. Für den ich mich entschuldige. Ich hab das auch sogleich nach Rückkehr aus dem Ausland persönlich getan. Das ist auch akzeptiert worden. Ich habe in der Erklärung vor Weihnachten mich ausdrücklich zum Recht der Presse- und Meinungsfreiheit bekannt und halte das für mein eigenes Amtsverständnis nicht vereinbar. Denn ich will natürlich besonnen, objektiv neutral, mit Distanz als Bundespräsident agieren. Und ich möchte vor allem Respekt vor den Grundrechten, auch denen der Presse- und Meinungsfreiheit haben. Und hab offenkundig mich in dem Moment eher als Opfer gesehen, als denjenigen, der die Bringschuld hat gegenüber der Öffentlich Transparenz herzustellen. Und auch berechtigte Fragen zu beantworten.

Deppendorf: Aber „besonnen“ haben Sie gerade genannt, wollen Sie agieren. Das ist aber kein Zeichen von Besonnenheit, wenn dann ein Präsident einfach zu einem Telefonhörer greift und Chefredakteure mehr oder weniger auf der Mailbox beschimpft.

Wulff: Nein, ich muss mein Verhältnis zu den Medien herstellen, neu ordnen. Anders mit den Medien umgehen. Sie als Mittler stärker einbinden und anerkennen. Sie haben eine wichtige Aufgabe in der Demokratie. Die Medien haben auch ihre Verantwortung, aber die müssen sie selber unter sich ausmachen. Vielleicht muss man die Situation auch menschlich verstehen. Wenn man im Ausland ist, in vier Ländern, in fünf Tagen, zehn Termine am Tag hat, und erfährt, dass Dinge während dieser Zeit in Deutschland veröffentlicht werden sollen, wo man mit Unwahrheit in Verbindung gebracht wird, wo man also Vertrauensverlust erleidet, dann muss man sich auch vor seine Familie stellen, wenn das Innerste nach Außen gekehrt wird. Private Dinge, Einfamilienhaus-Finanzierung, wenn Freunde den Kredit gegeben haben, in die Öffentlichkeit gezogen werden. Dann hat man Schutzfunktion. Und man fühlt sich hilflos. (…) Aber man muss eben als Bundespräsident die Dinge so im Griff haben, dass einem das eben nicht passiert. Und trotzdem ist man Mensch und man macht Fehler.

Schausten: Nun sagen Sie, an der Stelle haben Sie sich offenbar als Opfer gefühlt. Sie achten die Pressefreiheit. Was schon ein bisschen erstaunlich ist, dass ein Bundespräsident das betonen muss. Nun hat man aber das Gefühl, das ist vielleicht nur ein Lippenbekenntnis. Wir haben ja auch gehört, dass Sie vor einem halben Jahr einen Redakteur der „Welt am Sonntag“ auch bereits im Schloss Bellevue, sagen wir mal, bearbeitet haben, dass er eine bestimmte Berichterstattung nicht bringt.

Wulff: Wenn Sie die Erfahrung machen, dass privateste Dinge aus dem privatesten Bereich, zum Teil Jahrzehnte zurückliegend, aus einer schwierigen Kindheit, einer schwierigen Familie öffentlich gemacht werden, und Sie kurz vor Veröffentlichung mit den Fakten konfrontiert werden, dann ist es doch normal, dass man darum bittet, noch mal ein Gespräch zu führen. Und der Redakteur hat sich über die Gelegenheit gefreut. Er hat mit mir gesprochen. Und es ist dann nichts zurückgeblieben. Aber dass man die Möglichkeit hat, dort auch darüber ein Gespräch zu führen, ich glaube, das würden Sie doch genauso sehen, wenn solche Dinge, wie Sie damals im Raum standen, dann in die Öffentlichkeit gebracht werden. Das heißt, ich musste ja auch einen Lernprozess machen. Ich bin vom Ministerpräsidenten zum Bundespräsidenten ja sehr schnell gekommen, ohne Karenzzeit, ohne Vorbereitungszeit. Das ging sehr schnell. Und ich bin aus Hannover nach Berlin gekommen. (…)

Deppendorf: Können Sie jetzt glaubwürdig zum Beispiel die Pressefreiheit in andern Ländern zum Beispiel auch in Ungarn verteidigen?

Wulff: Ich hab das ja gerade getan. Auch bei dieser Reise in der arabischen Welt. Und habe dort vor Studenten und Studentinnen gesagt, das ist schmerzhaft. Das ist für die Betroffenen schmerzhaft. Das kann für die Familien sehr schmerzhaft sein. Das ist eben dann auch der Preis der Popularität, der Bekanntheit in der Öffentlichkeit, dass man Dinge offenbaren muss, wo viele andere sagen, das würde ich doch niemals offenbaren. Ich möchte doch niemals, dass das über meine Stiefschwestern, Kinder, Verwandten, Geschichten in der Zeitung steht. (…) Auch im Internet, wenn Sie da sehen, was da über meine Frau alles verbreitet wird an Fantasien, dann kann ich nur sagen, da müssen wir doch auch sehen, dass die Menschen noch bereit sind, sich der Öffentlichkeit zu stellen (…). Insofern ist das ein schwieriges Feld. Aber ich sage, ich hab einen Fehler gemacht aus innerer Überzeugung. (…)

Schausten: Müsste aber nicht umso mehr für einen Bundespräsidenten, der die Grundrechte ja nun vertritt und zu achten hat, der Versuch unliebsame Berichterstattung im Vorhinein zu verhindern, Tabu sein?

Wulff: Ich hab nicht versucht, sie zu verhindern. Ich hab darum gebeten, einen Tag abzuwarten. Und in der Berichterstattung aufzunehmen, dass ich den Vertrag offenbart habe. Die private Kreditgeberin genannt habe. Und nicht zu berichten, man habe das recherchiert. Darüber gab es die Auseinandersetzung. Letztlich gibt es (…) Persönlichkeitsrechte. Es gibt auch Menschenrechte, selbst für Bundespräsidenten. Und deren Freunde, deren Angehörige. Und ich möchte nicht Präsident in einem Land sein, wo sich jemand von Freunden kein Geld mehr leihen kann. (…)

Schausten: Aber am Anfang stand eine Auskunft an den niedersächsischen Landtag, die, sagen wir mal, mindestens unvollständig war. Sie haben das eingeräumt, haben sich dafür auch entschuldigt. Aber warum haben Sie nicht von Anfang an klipp und klar gesagt, dass Egon Geerkens auch an diesem Kreditgeschäft beteiligt war?

Wulff: Ja, das ist ja nun langsam auch, finde ich jedenfalls, sehr, sehr klar. Frau Geerkens hat mir das angeboten. Hat mir 500.000 Euro zur Verfügung gestellt, von ihrem Konto. Ich habe auf ihr Konto die Zinsen gezahlt. Und auf ihrem Konto ist der Betrag von der Bank abgelöst worden.

Schausten: Aber warum diese spitzfindigen Ausführungen?

Wulff: Ich habe bereits am 15. Dezember gesagt, dass Herr Geerkens der langjährige Freund ist, seit Schulzeiten, väterlicher Freund. Den ich seit 35 Jahren als Begleiter habe. Und der auch die Verbindung zur Bank hergestellt hat, was dann auch als Neuigkeit verkündet wurde. Im Landtag hätte ich sagen sollen, es ist zwar nicht nach Frau Geerkens gefragt, sondern nach Herrn Geerkens, seinen Firmen, seinen Unternehmungen. Da hab ich keine Beziehung. Aber ich räume hier ein, dass ich Beziehung zu Frau Geerkens habe. Das hätte ich sagen sollen. Wenn ich es heute noch mal entscheiden könnte von Vornherein, dann würde ich heute in dem Moment, wo ich das Haus kaufe, ein Interview geben, und sagen, ich hab dieses Haus gekauft. Mit Hilfe von Freunden, die mir für die Anfangszeit und die Sanierung Geld zur Verfügung gestellt haben. Ordentlich verzinst. (…)

Deppendorf: Sie haben gerade die Bank erwähnt, die BW-Bank in Baden-Württemberg. Herr Geerkens war es ja wohl auch, der dort für Sie ein gutes Wort eingelegt hat. Sie haben einen Privatkredit bekommen zu ungewöhnlich günstigen Bedingungen, über den jeder normale Bürger ja nur neidisch sein kann. Wie kam es zu diesen besonderen Konditionen? Und haben Sie eigentlich eine Sicherheit gegeben für Ihren Kredit?

Wulff: Das sind ganz normale übliche Konditionen. Das ist keine Immobilienfinanzierung, keine Hausfinanzierung, sondern es ist eine Kreditmarktbereitstellung, jeweils immer für drei Monate. Und man muss es doch sehen, 2008 war die Bankenkrise, da wollte Frau Geerkens das Geld bei mir anlegen, zu diesen Zinsen. Weil in der Bankenwelt das so auch gar nicht ohne Weiteres realisierbar war. Dann sind wir zur Bank gegangen. Auf Vermittlung von Herrn Geerkens. Die machen eine Bewertung der Sicherheiten. Steuererklärung, Doppelverdiener, Einkommensverhältnisse. Keine sonstigen Kredite. Zwei unbelastete Immobilien. Also eine insgesamt 60-Prozent-Finanzierung. Und dann bewerten die das Risiko. Und bei dieser Sicherheitenlage, die ich natürlich nachgewiesen habe mit all den Unterlagen, mit einem Sachverständigengutachten über das Haus, was sie haben anfertigen lassen, gibt es dann diesen Zinssatz angekoppelt an den Geldmarktzins. Das gesamte Zinsentwicklungsrisiko lag doch bei mir, hab ich doch getragen alle drei Monate.

Deppendorf: Wie sind Sie eigentlich auf die BW-Bank gekommen? Hat das etwas mit Ihrer Aufsichtsratsmitgliedschaft bei VW zu tun? Denn in der Zeit der Übernahme, also durch Porsche, da war die BW-Bank ja in große Schwierigkeiten geraten.

Wulff: Nach meiner Kenntnis nicht. Über Aufsichtsratsangelegenheiten darf ich ja nicht reden. Da kann nur der Aufsichtsratvorsitzende reden. Wenn ich das richtig erinnere, dann hat die VW-Unternehmung in allen Banken in Deutschland Kontakte. Das heißt, ich könnte als Aufsichtsrat von Volkswagen mit keiner Bank mehr überhaupt ein Geschäft machen. Wenn ich es richtig sehe, geht's da immer um die LBBW und nicht um die BW-Bank. Und die BW-Bank war Bank von Herrn Geerkens und hat gesagt, wir sind auch interessiert, uns die Sache bei Herrn Wulff anzugucken. Und sie haben dann dieses Geldmarktangebot gemacht. Und das ist so, wie andere die Bedingungen auch haben. Die Sicherheitenlage hat das so hervorgebracht. Und dann haben wir es umgewandelt auf Empfehlung der BW-Bank. Nach dem Motto, jetzt steigen die Zinsen und am 25.November haben wir es umgewandelt. Haben uns geeinigt. Die haben sich abgesichert an den Finanzmärkten für diesen Kredit. Und zum 16. Januar wird er jetzt umgewandelt in ein langfristiges Darlehen.

Schausten: Am 15. Dezember (…) war es so, dass Sie auch schon erklärt haben, dass Sie nun (…) das Ganze in ein langfristiges Bankdarlehen festgeschrieben hätten. Und da ist wieder so ein Punkt, Herr Bundespräsident, dass man das Gefühl hat, Sie müssen auch zur Transparenz getrieben werden. Denn: Es gab bis dato eben noch keine Unterschriften. Sie haben den Eindruck erweckt, das ist längst alles schon in trockene Tücher gebracht, aber das beginnt eben jetzt überhaupt erst am 16. Januar. Und auch das müssen dann erst Medien (…) Ihnen wieder nachweisen. Dadurch entsteht der Eindruck von Salami-Taktik.

Wulff: Ja, ich glaube, manchmal ist (…) die Suche vielleicht von einem Misstrauen bewegt, das die Sachlage nicht rechtfertigt. Denn wenn Sie am 25. sich geeinigt haben und die Bank das eingebucht hat, sich dafür abgesichert hat, dann ist der Vertrag geschlossen. Dass (…) ich das zurückschicke, ist eine Durchführung, die aber gar nicht notwendig ist, weil ein mündlicher Vertrag reichen würde. (…)

Deppendorf: Herr Bundespräsident, (…) es gibt auch teilweise unbezahlte Urlaube bei Industriellen. Kritiker werfen Ihnen da nun einen Verstoß gegen das niedersächsische Ministergesetz vor. Der parlamentarische Geschäftsführer der SPD, Thomas Oppermann fordert Sie nun auf, diese Frage durch Sie selbst klären zu lassen. Werden Sie dem nachkommen?

Wulff: Die Landesregierung wird dazu sich äußern. Und dann ist jedem freigestellt, den Staatsgerichtshof anzurufen. Es ist eindeutig kein Verstoß gegen das Ministergesetz. Weil diese Leute, wo ich gewohnt habe, in fast zehn Jahren sechs Mal oder so, das sind Freunde, die ich aus Schulzeiten habe. Und wenn aus einem netten Menschen mit seiner Frau, die einen Süßwarenladen auf Norderney haben, ein Luxusferiendomizil wird. (…) Und wir in diesem Gästezimmer Urlaub machen, wo selbst dort noch vor der Tür Fotografen sind, um die Familie im Urlaub zu fotografieren, dann ist es so, dass wenn die bei uns in Berlin sind, wir keine Rechnung stellen für die benutzte Bettwäsche. (…)

Deppendorf: Sie waren auch Gast bei einem Vorstandsvorsitzenden einer großen deutschen Versicherungsfirma.

Wulff: Mit dem ich seit Jahren eng befreundet bin. Der ausgeschieden ist. Der heute (…) Pensionär ist. Und der gesagt hat, wenn Sie jetzt gerade die Scheidung geheim gehalten haben, die Hochzeit geheim gehalten haben und (…) Ihnen alle auf den Fersen sind, dann ...

Deppendorf: Aber haben Sie kein Unrechtsbewusstsein gehabt? Als Ministerpräsident sich ...

Wulff: Nein.

Deppendorf: ... sozusagen einladen zu lassen bei Freunden?

Wulff: Wenn man als Ministerpräsident keine Freunde mehr haben darf, und wenn alle Politikerinnen und Politiker in Deutschland ab sofort nicht mehr bei Freunden übernachten dürfen, sondern wenn sie bei den Freunden im Gästezimmer übernachten, nach einer Rechnung verlangen müssen, dann verändert sich die Republik zum Negativen. Davon bin ich fest überzeugt. Und deswegen steh ich zu diesen sechs Urlauben. Bei Freunden auf Norderney oder fünf, sechs Tage dort in Italien oder sieben Tage, bei Freunden, mit den Freunden zusammen zu kochen, zu frühstücken, im Gästezimmer zu schlafen, da erhebe ich auch keine Rechnung, wenn mich die Freunde hier in Berlin besuchen.

Schausten: Aber da hätten Sie natürlich auch sagen können, ich gebe euch mal pro Nacht 150 Euro, so was. Was spricht dagegen eigentlich?

Wulff: Machen Sie das bei Ihren Freunden so?

Schausten: Ja.

Wulff: Dann unterscheidet Sie das von mir in dem Umgang mit den Freunden. Jetzt als Bundespräsident hab ich ja gesagt, war es ein Fehler überhaupt bei einem Unternehmer zu übernachten.

Deppendorf: Was sagen Sie eigentlich Ihren Beamten oder was sagen Sie den Beamten, die, wenn sie das machen würden ...

Wulff: Dass die Beamten bei ihren Freunden übernachten dürfen?

Deppendorf: Nein, dass Sie bei, ich sag mal, möglichen Verhandlungspartnern ... es gibt ja auch den Anschein ...

Wulff: Und das ist genau der Unterschied ...

Deppendorf: …es gibt auch den Anschein ...

Wulff: Das ist genau der Unterschied, Herr Deppendorf.

Deppendorf: Was sagen Sie den Beamten, wie da möglicherweise die Konsequenzen sind.

Wulff: Herr Deppendorf, das ist genau der Unterschied. Wenn es dienstliche Kontakte gibt, wenn es im Bezug auf das Amt geleistet wird, dann kommt es überhaupt nicht infrage. So ist genau die Regelung. Und die ist wirklich im Bezug auf das Amt gemacht, denn ich bin in Norderney schon gewesen oder in Spanien, als ich noch gar nicht im Amt war. Ich kenn den Herrn Geerkens seit ich 14, 15, 16 bin. Den kannte mein Vater, der war mit dem eng befreundet. Und wenn man den seitdem kennt, und den besucht, und er uns besucht, und uns das Leben lang begleitet, dann ist das nicht auf das Amt bezogen. Sondern dann ist das eine private Beziehung, die auch Politikern möglich sein muss.

Schausten: Wenn wir mal alles zusammen nehmen, ist natürlich ein Problem auch, Herr Bundespräsident, dass Sie in der Vergangenheit allerhöchste Maßstäbe selbst an alles angelegt haben. Ich darf Sie einmal zitieren im Zusammenhang mit Johannes Rau, der damals mit einer Flugaffäre konfrontiert war. Es ging um die Flugbereitschaft der WestLB, da haben Sie gesagt, „es ist tragisch, dass Deutschland in dieser schwierigen Zeit keinen unbefangenen Bundespräsidenten hat, der seine Stimme mit Autorität erheben kann.“ Man findet noch viele andere entsprechend hochstehende Sätze von Ihnen. Haben Sie noch diese Unbefangenheit? Haben Sie noch Autorität jetzt?

Wulff: Also wir müssen alle hohe Ansprüche haben. In dem Wissen, dass wir alle fehlbar sind. Und natürlich denkt man viel jetzt über die Bibelstelle nach. „Derjenige, der ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.“ Und alle gingen bei dieser Steinigung. Weil allen klar wurde, also Vorsicht, wenn du mit einem Finger auf andere zeigst, zeigen andere auf Dich selbst. Insofern wird man auch lebensklüger. Und heute kann ich Johanne Rau ...

Schausten: ... demütiger?

Wulff: ... besser verstehen, als ich ihn damals verstanden habe. Und man wird auch ein bisschen demütiger. Man wird lebensklüger. Und man muss aus eigenen Fehlern lernen. Und grade die Glaubwürdigkeit, die man als Bundespräsident braucht, die wird man nur zurückerlangen, wenn man im Umgang mit seinen eigenen Fehlern Lernfortschritte unter Beweis stellt. Und darauf wird es jetzt ankommen, gerade auch bei Diskussionen mit jungen Leuten. (…)

Deppendorf: Haben Sie zusammengefasst noch mal gefragt, nicht durch Ihr Verhalten in den letzten Wochen das Amt des Bundespräsidenten schwer beschädigt?

Wulff: Das Amt des Bundespräsidenten ist aus vielerlei Gründen in Deutschland schwieriger geworden. Und durch diese Art von Umgang mit den Dingen, hat man dem Amt sicher nicht gedient. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass ich durch eine ganze Reihe von Aktivitäten in der Amtszeit das Amt des Bundespräsidenten wieder gestärkt habe, das eine hohe Anerkennung genießt. Ich bin geradezu überrascht, wie stark die Bürgerinnen und Bürger es von mir selbst auch erklärt, erläutert bekommen wollen. Und letztlich darauf setzen, dass ich Bundespräsident bleibe. Denn ich nehme meine Verantwortung wahr. Ich hab mich bewusst dafür entschieden und ich habe ein nachhaltiges Interesse an unserem Land, es voran zu bringen und wir brauchen auch jetzt die Kraft, uns wieder um Politik zu kümmern in diesem Jahr. Wenn dieses Jahr jetzt beginnt, denn es kommen schwierige Aufgaben auf uns zu. Und dann braucht es eben auch einen Bundespräsidenten, der sich diesen Aufgaben zuwenden kann.

Schausten: Dann sind wir gespannt, was wir da hören. Können Sie denn garantieren, dass nicht noch etwas anderes nachkommt in der Affäre, über die wir jetzt sprechen?

Wulff: Also bei 400 Fragen und wenn gefragt wird, was es zu Essen gab bei Ihrer ersten Hochzeit und wer Ihre zweite bezahlt hat und ob Sie den Unterhalt für Ihre Mutter gezahlt haben und ich könnte jetzt tausend Sachen mehr nennen. Und wer die Kleider für Ihre Frau bezahlt hat, welche geliehen waren und welche sozusagen als geldwerter Vorteil versteuert werden, dann kann ich nur sagen, ich gebe Ihnen gerne die 400 Fragen, 400 Antworten. (…)

Schausten: Heißt das, dass Christian Wulff, ein Bundespräsident auf Bewährung, vorerst bleibt?

Wulff: Die Begrifflichkeit finde ich völlig daneben. Weil wir diesem Begriff kennen, wenn gegen Gesetze verstoßen wurde. Ich habe weder jetzt im Amt als Bundespräsident gegen irgendein Gesetz verstoßen, noch vorher. Es geht nicht um Rechtsverstöße, sondern es geht um Frage von Transparenz, von Darlegung, von Erklärung. Und dazu nutze ich auch diese Gelegenheit (…). Aber wie gesagt, den Begriff der Bewährung halte ich für abwegig. (…) Ich bin jetzt schweren Herausforderungen ausgesetzt. Aber man muss eben auch wissen, dass man nicht gleich bei der ersten Herausforderung wegläuft, sondern dass man sich der Aufgabe stellt und auch weiß: Wem es in der Küche zu heiß ist, der darf nicht Koch werden wollen. Wie es Truman gesagt hat. Und deswegen muss man (…) auch durch solche Bewährungsproben hindurch.

Schausten: Herr Bundespräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. (…)

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