Berliner Morgenpost: Jüngst haben namhafte internationale Schriftsteller einen Aufruf gegen Überwachung gestartet. Können Sie die Sorgen nachvollziehen?
Bernd Palenda: Ich kann die Sorgen der Bürger sehr gut nachvollziehen. Das Gefühl, dass es eine sichere Kommunikation möglicherweise nicht gibt, ist sehr unangenehm.
Werden solche öffentlichen Aktionen etwas bewirken?
Ich glaube schon. Die Rahmenbedingungen in Deutschland sind bereits anders als in anderen Staaten. Aber für diejenigen, die flächendeckend Informationen sammeln, ist es ein wichtiges Signal, dass die Bürger das nicht einfach akzeptieren wollen.
Im zurückliegenden Jahr gab es eine permanente Diskussion über Geheimdienste. Dabei wurden aber zwei sehr unterschiedliche Bilder gezeichnet. Im Zusammenhang mit der NSA-Affäre das Bild des allwissenden, unkontrollierbaren Datenkraken, im Zusammenhang mit der NSU-Affäre das Bild des blinden, tauben und schlecht kommunizierenden Dienstes, der keine Bedrohungen wirklich erkennen kann. Was kommt der Wahrheit in Deutschland am nächsten?
Keines der beiden Bilder. Offenbar gibt es eine vorwiegend durch fremde Nachrichtendienste durchgeführte zentrale Sammelaktion. Da wird versucht, eine Vielzahl an Informationen zu gewinnen, auch um etwas über die strategischen Ziele anderer Staaten zu erfahren. Bei uns unterliegt die Überwachung von Kommunikation einer sehr strikten Regelung, die wiederum von der parlamentarischen Kontrollkommission überwacht wird. Eine Ausuferung, wie wir sie in den Medien über andere Dienste lesen mussten, kann durch deutsche Behörden nicht eintreten.
Also keine Datenkrake, sondern blind und taub?
Nein. Im Bezug auf den NSU-Skandal muss man schauen, welche Funktion der Verfassungsschutz in Deutschland eigentlich hat. Der Verfassungsschutz ist keine Exekutivbehörde, er greift nicht in die Arbeit der Polizei ein, Straftaten aufzuklären. Wir sind quasi eher Brandmelder als Feuerlöscher: Der Verfassungsschutz beobachtet und gibt Signale über gefährliche Entwicklungen, Tendenzen und Strömungen ab. Darauf sollen Staat und Zivilgesellschaft dann reagieren. Dies hat im konkreten Fall beim NSU nicht funktioniert.
Was ist denn für Sie die Konsequenz aus all den Debatten?
Die Konsequenz ist, dass wir unsere operativen Einheiten verbessern und unsere Analysekompetenzen stärken müssen. Außerdem werden wir in unsere Abteilung eine Art Qualitätsprüfung einführen. Das heißt, Phänomene werden auch einmal quer gedacht und von einer Seite beleuchtet, die vielleicht nicht sofort einleuchtet. Außerdem müssen wir den Informationsaustausch verbessern.
Heißt das im Umkehrschluss, dass Ihre Methoden bisher nicht für ein umfassendes Lagebild ausgereicht haben? Also sind Sie bisher doch eher ahnungslos.
Wir sind nicht ahnungslos, und wir wenden auch die richtigen Methoden an. Was wir brauchen, sind genau die traditionellen Mittel, die es bei uns lange schon gibt. Aber wir müssen sie als Lehre aus dem NSU konzentriert da einsetzen, wo wir ein Gewaltpotenzial und eine Bedrohung für unsere freiheitliche Grundordnung haben. Aber das ist nicht der alleinige Auftrag des Verfassungsschutzes; wir haben als Frühwarnsystem auch den Auftrag, Entwicklungen zu beobachten, die nicht gewaltbereit sind, aber ein Risikopotenzial für das demokratische System darstellen.
Also mehr V-Leute? Ist das eine Forderung, oder setzen Sie die Strategie bereits um? Bekommen Sie mehr Geld für V-Leute?
Es geht mir nicht darum, mehr zu fordern. Es geht mir darum, was ich habe, gezielter einzusetzen. Wir sind durchaus dabei, uns besser zu vernetzen und noch intensiver unsere nachrichtendienstlichen Mittel einzusetzen. Wir setzen darauf, unsere Möglichkeiten optimal auszunutzen und auf die relevanten Themen zu steuern. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Als Konsequenz aus dem NSU-Skandal wurde die Struktur im Berliner Verfassungsschutz geändert. Es gibt nun ein eigenes Referat Rechtsextremismus. Macht sich das überhaupt bemerkbar?
Ja, natürlich. Der Fokus auf den Rechtsextremismus war zwar immer da. Durch neues und mehr Personal wird die Beobachtung nun jedoch intensiviert und dem Bereich eine noch höhere Priorität eingeräumt.
Themawechsel. Syrien. Ist das ein Land, das in den Lagebildern gerade häufig auftaucht?
Die Syrien-Frage ist für die gesamte Bundesrepublik außerordentlich relevant. Dort ist der neue, für bestimmte Personen hoch-attraktive Dschihad-Schauplatz. Wir beobachten, dass aus vielen verschiedenen Richtungen dafür geworben wird, nach Syrien zum Kampfeinsatz zu kommen. Und das Land ist von Deutschland aus sehr leicht zu erreichen.
Über die Türkei?
Ja, genau. Aus Deutschland ist das der am häufigsten gewählte Anreiseweg. Man braucht nur den Personalausweis. Da können wir mit unseren Pass-Verhinderungsmaßnahmen tun, was wir wollen. Man kann jemanden, der um jeden Preis von Deutschland nach Syrien reisen will, nicht aufhalten.
Und trotzdem wissen Sie von einigen Ausreisen. Wie hat sich die Dynamik in den letzten Monaten entwickelt?
Sehr hoch. Aktueller Stand sind 240 Ausreisen von Deutschland nach Syrien in diesem Jahr. Dabei sind ungefähr zwei Dutzend Berliner. Der Schwerpunkt der Ausreisen liegt eher in Westdeutschland.
Wie stark hat das im Vergleich zum letzten Jahr zugenommen?
Es hat stark zugenommen. Aber interessant ist vor allem, wie sehr sich die Ausreisen inzwischen in ein Land bündeln. Im Vorjahr haben sich die ausreisenden Dschihadisten noch auf mehrere andere Länder verteilt – hier vor allem das afghanisch-pakistanische Grenzgebiet, sowie Ost- und Nordafrika. Da wusste man oft nicht, ob es in ein Ausbildungscamp ging oder zum Kampfeinsatz. Inzwischen konzentriert sich das Gros auf Syrien. Dort ist aktuell der Ort, wo ein entscheidender Kampf aus der Sicht der Islamisten stattfindet. Deshalb ist die Zahl der Ausreisen über die Türkei nach Syrien nach oben geschossen, die der Ausreisen woandershin zurückgegangen.
Was sind das für Leute?
Die Motivationen sind unterschiedlich. Einige fahren dorthin, um Güter unterschiedlichster Art zu liefern. Aber es gibt natürlich auch diejenigen, die vom Dschihad dort überzeugt sind – und zum Teil auch dort umkommen. Im Wesentlichen sind es junge Männer, die ausreisen, darunter auch Konvertiten.
Wo werden sie in Berlin radikalisiert?
Es gibt einzelne Zirkel, wo recht zielgerichtet junge Männer angesprochen werden. Dort werden sie in Stufen, etwa über die Teilnahme an Unterrichtseinheiten, radikalisiert – die Personen werden regelrecht indoktriniert.
Findet das im Umfeld von Moscheen statt?
Das kann in bestimmten Moscheen sein, aber auch in Hinterzimmern nicht näher bekannter Gebetsräume sein. Häufig spielen Prediger im Ausland eine Rolle, die über das Internet für den Kampf werben und als Vorbilder für junge Männer hingestellt werden. Das Internet spielt sowieso eine ganz zentrale Rolle: Plattformen, Propaganda-Seiten, Kampfvideos. Und diese Radikalisierung im Stillen halten wir für ganz besonders gefährlich. Davor müssen wir ausdrücklich warnen. Da kann bei manchen jungen Männern eine kleine Anfangs-Neigung vorhanden sein, und dann verändert sich nach der Indoktrinierung plötzlich ihr Lebenslauf ruckartig.
