Diese Partei mischt seit einiger Zeit die politische Landschaft in Deutschland auf: die Alternative für Deutschland (AfD). Der Berliner Politikwissenschaftler hat sich länger mit der Partei beschäftigt. Wir trafen ihn.

Berliner Illustrirte Zeitung: Die AfD kam auch in Berlin bei der Abgeordnetenhauswahl über 14 Prozent. Waren Sie überrascht?

Hajo Funke: Nein, überrascht war ich nicht. So waren ja die Prognosen. Aber ich gebe zu, ich hatte gehofft, dass es doch noch etwas runtergeht. Weil dann nicht diese „jetzt sind sie dominant“-Stimmung entstanden wäre. Aber dennoch – und das sei gegen die Panikmacher gesagt: 85 Prozent der Wähler und mehr werden in der nächsten Bundestagswahl eine demokratisch gesinnte Partei wählen.

Ist die AfD für Sie also keine demokratische Partei?

Das dynamische Zentrum dieser Partei um den „Flügel“, also um den Agitator Höcke aus Thüringen, ist völkisch-rechtsradikal orientiert – in Kooperation mit den Identitären und völkisch-nationalistischen Think-Tanks wie in Schnellroda und dem dortigen Institut für Staatspolitik von Götz Kubitschek.

Nochmal ganz deutlich: Sie sagen also nein?

Ich sage, dass die Wahl dieser Partei natürlich demokratisch abläuft. Und dass die Wähler in der Ausrichtung dieser Partei auch oft keine rechtsradikale Anteile sehen. Nur sehe ich das anders.

Das müssen Sie jetzt genauer erklären: Was ist ein dynamisches Zentrum?

Diese Partei ist in sich zerflügelt durch verschiedene Fraktionen. Die einen, die einen pragmatischen Kurs vorgeben. Leif-Erik Holm, der AfD-Spitzenkandidat aus Mecklenburg-Vorpommern, steht dafür. Auch der Berliner AfD-Vorsitzende Georg Pazderski mag dazu zählen. Auf der anderen Seite haben wir das dynamische Zentrum dieser Partei: um Björn Höcke, André Poggenburg, und Alexander Gauland, die weithin völkisch-rechtsradikale Positionen vertreten. Die dann von der – die Partei nicht beherrschenden oder führenden – Frauke Petry nachgeahmt werden. Nach dem Motto: „Wir sind ganz gern völkisch. Oder wir sind ganz gern deutschnational.“

Frauke Petry begann ja unmittelbar vor der Berlin-Wahl plötzlich eine Diskussion um eine positive Umdeutung des Wortes „völkisch“. Andererseits wollte sie vorher mit Pegida nicht zusammenarbeiten. War die Diskussion um „völkisch“ von ihr also rein taktisch? Eine parteiinterne Anbiederung?

Ich erlebe Frauke Petry als außerordentlich machtbewusst. Und so wie der AfD-Bundessprecher Jörg Meuthen orientiert sie sich an der Dynamik der Partei. Sie wird von dem Flügel, oder dem „radikalen Flügel“ wie ich gerne sage, wesentlich geprägt. Das hat man auf dem diesjährigen Stuttgarter AfD-Parteitag gesehen. Dort herrschte eine islamfeindliche Stimmung, die sich gewaschen hatte. Es gab brausenden Beifall für Hans-Thomas Tillschneiders Verdikt: „Der Islam ist nicht aufklärungsfähig. Und ich will auch nicht, dass er aufgeklärt wird.“ Die gesamte Parteiführung hat nicht dagegen Stellung genommen, obwohl sie es hätten können. Sondern haben sich geduckt – und ich würde sagen, feige weggeduckt.

Gab es dort überhaupt keine Gegenstimmen?

Nur Marc Jongen, von der AfD in Baden-Württemberg, hat gesagt: „Wir machen da einen großen Fehler.“ Er wollte dann seine andere Position einbringen und ihm wurde einfach beschieden: „Wir haben abgestimmt.“ Das heißt, es war keine kommunikative, diskursive, demokratische Stimmung im Saal, sondern eine aufgeheizte Stimmung. Ein entfesselter Parteitag, gegen den Islam und die Muslime. Als ein Lüneburger Regionalvertreter sagte, ich habe da in Lüneburg ein paar Leute in der muslimischen Gemeinde, mit denen ich ganz gut kann … brausende Buh-Rufe. Differenzierung wurde weggefegt. Das war ein wegfegender Parteitag, ein bitterer Parteitag, der sich sehr aggressiv ohne jede empirische Differenzierung gegen Muslime und den Islam richtete.

Sie sagen also, die moderateren Kräfte der AfD, sei es Jörg Meuthen, der Berliner Georg Pazderski oder vielleicht auch Frauke Petry haben den radikalen Flügel nicht im Griff?

Überhaupt nicht im Griff. Es gibt gar keinen Hinweis, dass sie das hätten. Mit dem Putsch gegen Bernd Lucke auf dem Essener Parteitag im Juli 2015 war eine schnelle, ja ungestüme Rechtsradikalisierung eingeleitet. Schauen Sie doch auf die Schiedsgerichte.

Schiedsgerichte?

Die Schiedsgerichte sind seit dem Putsch in der Hand des rechtsradikalen Flügels. Damit haben sie eines der mächtigsten Instrumente in der Hand. Die Schiedsgerichte sind ein Sperrrad gegen eine De-Radikalisierung der Partei. Es wurde mehrfach gesagt, man wolle Ausschlussanträge stellen . Das beste Beispiel ist das Verhalten der Partei gegenüber dem saarländischen Landesverband, dem die Kooperation mit Vertretern der neonazistischen NPD nachgesagt wurde: Der Bundesvorstand hat den Ausschluss beschlossen, der Parteitag ebenso, aber nichts geschieht. Bislang ist noch kein einziger Ausschluss öffentlich bekannt geworden.

Die Verfahren laufen. Auch in Berlin. Zuletzt wollte man den AfD-Politiker Kay Nerstheimer ausschließen, dem man rechtsradikale und homophobe Äußerungen nachweisen konnte. Er ist allerdings vorher mit einem AfD-Direktmandat ins Berliner Abgeordnetenhaus eingezogen, verzichtet aber jetzt auf die Fraktionsmitgliedschaft.

Ja, die Verfahren laufen. Aber ich habe bislang noch keinen Ausschluss gesehen. Die Schiedsgerichte entscheiden nicht. Oder schauen Sie auf den Abgrenzungsbeschluss des Bundesvorstands, nicht mit Pegida zu kooperieren. Egal was der Vorstand beschließt, Höcke, Tillschneider und andere halten doch die Verbindung. Man schert sich nicht um Vorstandsbeschlüsse.

Zum runden Geburtstag der Pegida tauchte aber keiner der führenden AfD-Köpfe in Dresden auf. Ändert sich etwas?

Nein, das glaube ich nicht. Es gibt taktische Moves der AfD, damit man nicht identifiziert wird. Aber die Strategie Alexander Gaulands und anderer bleibt die Nähe. Die Pegida sei der „natürliche Verbündete“ der AfD, hat Gauland schon 2015 gesagt. Auf der anderen Seite hat man die Beschwichtigungen durch Meuthen, Petry, Holm und Pazderski. Das ist die Repräsentationen der Biedermänner – und frauen.

Das heißt die AfD hat mindestens zwei Gesichter?

Das würde meiner Grundthese folgen, dass diese Partei, als klassisch rechtspopulistische, Ängste und Enttäuschungen aufgreift und dann aber verwandelt, in Aggressionen gegen Flüchtlinge oder andere. Das heißt, sie bietet als Antwort – klassisch rechtspopulistisch: wir repräsentieren das Volk, wir sind Volkes Stimme, wir geben die Antwort, wir haben eine klare Perspektive, wir sind stark, wir haben eine starke Führung. Und gleichzeitig: wir definieren Sündenböcke zur Abfuhr der Aggression und Emotionen und Enttäuschung.

Nun mobilisiert die AfD ja auch sehr stark Nicht-Wähler. Man könnte also provokant sagen: Die Partei belebt die Demokratie.

Ja, aber wofür mobilisiert die AfD Nichtwähler? Ihre Agitation ist gegen Flüchtlinge und Migranten und auf einen völkischen Nationalismus gerichtet. Umfragen zeigen, vor allem von Sachsen-Anhalt, dass ein Teil der Wähler zuvor rechtsorientiert oder sogar rechtsextrem orientiert war. Ein anderer Teil ist tief sozial oder politisch enttäuscht und wählt aus Protest. Die Taktik dieser Partei ist nun, diese beiden Wählergruppen für einen neuen Nationalismus zu fusionieren und sich damit gegen die bisherige offene und plurale politische Kultur unseres demokratischen Rechtsstaats zu richten.

Viele AfD-Wähler sind ja nachweislich enttäuschte CDU-Wähler, aber auch enttäuschte konservative Sozialdemokraten. Profitiert die AfD nicht von einem Vakuum des Konservativen? Angela Merkels Politik wirkt ja fast sozialdemokratisch.

Es ist also meines Erachtens in der CDU nicht notwendig ein Leerraum entstanden. Es ist nicht parteibezogen gedacht, sich um Flüchtlinge zu kümmern. Man kann es. Man kann zum Gelingen beitragen. Kardinal Marx ist brillant darin, das zu betonen. Das ist konservativ, ich bitte Sie.

Anders gefragt: Die CDU stand lange für innere Sicherheit. Nun wissen wir erst seit kurzem, wie viele Flüchtlinge überhaupt im Sommer 2015 zu uns kamen.Weil über Monate tatsächlich Chaos herrschte. Bislang war das Bild von Deutschland eher: Hier wird jeder Straßencafé-Stuhl auf den Zentimeter genau vom Ordnungsamt bemessen.

Ja, mit diesem Ordnungsbild kommt man nicht weiter. Der Sommer 2015 war eine schwierige Krisensituation. Weil Viktor Orban uns dieses Problem vor die Füße geworfen hat. Das war eine zynische Zuspitzung, die er geplant hat. Die er zugelassen und geplant hat. Er hat sie nicht versorgt. Es gab den ersten Toten. In diese Situation gestellt, hätte ich genauso reagiert. Das ist so bei Krisen. Das ist so bei Naturkatastrophen. Das ist so bei sozialen Katastrophen. Das ist bei Civil Wars so wie in Syrien. Das führt zu solchen Extremsituationen, die man entweder bewältigen will oder nicht. Viktor Orban wollte die Krise nicht nur nicht bewältigen, sondern ins Chaos und in die Gefahr eines Blutbades treiben lassen. Und das hat Angela Merkel abgewendet. Mit der Regierung, im übrigen.

Sie meinen die ersten Tage, als die Flüchtlinge aus Wien zu uns kamen.

Das war die Ausgangssituation. Und dann gab es die Frage: Können wir sofort wieder mit der Bundespolizei dicht machen oder nicht? Und da gab es die Differenzierung von Thomas de Maizière: Wir können das Asylrecht nicht so aushöhlen. Und das hat dazu geführt, dass man dann zeitweise, über einen gewiss langen Zeitraum, diese Menschen, die geflüchtet sind aus guten Gründen, in der großer Zahl reingelassen hat. Nach und nach ist es ihnen gelungen, die Dinge zunehmend unter Kontrolle zu kriegen. Die Situation ist jetzt unvergleichlich entspannter. Das heißt nicht, dass es keine Terrorgefahren gibt. Aber sie sind geringer – auch wegen der guten Ausstattung der Sicherheitsorgane – als in anderen Ländern. Auch was die Integration, was die Deutschkurse, was die Verständigung überhaupt angeht, tut man das, was nötig ist. Man kann mehr tun. Aber man hat viel geschafft.

Aber die Leute wählen trotzdem AfD.

Ja, that goes with it. Natürlich kann man in jeder Hinsicht zulegen. Man kann das Krisenmanagement sehr viel besser machen. Aber alles in allem ist die Situation nicht mehr vergleichbar mit der letzten Jahres. Dennoch ist sie eine Herausforderung und führt zu Verunsicherung. Und führte dazu, dass Leute nicht mehr zur Wahl gehen und nicht mehr CDU wählen. Oder eben AfD wählen. Oder in Berlin plötzlich die Linken. Das heißt, es geht in alle Richtungen. Wichtig ist: Der identische Kern, der Teil der Wählerschaft, die sozusagen die AfD abonniert haben, ist viel geringer als 14 Prozent. Der liegt bei 5 bis 8 Prozent, je nach Umfrage.

Der Rest wählt aus dem Moment raus?

Ja, aus dem Protest. Und das heißt: Wenn die Politik in den nächsten Jahren gut wird, und die CDU/CSU-Flanke wieder geschlossen ist, dann sinkt die AfD auf 7 oder 9 Prozent. Das ist übersichtlich.

Aber was soll die CDU/CSU denn machen, um die AfD wirklich auf rund 6 Prozent zu drücken?

Es gibt innerhalb der Union eine sie schwächende Debatte um Ausrichtung der Flüchtlingspolitik. Die wird bislang mit Zahlen fixiert und Obergrenze, davon muss man weg, damit die Einigung möglich ist. Es muss eine Face-Saving-Taktik her. Das passiert gerade. Merkel kommt entgegen und sagt: Die gesamte Flüchtlings- und Asylpolitik ist in den letzten Jahren inkonsistent gewesen. Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass eine relativ restriktive Flüchtlingspolitik wieder Platz greift. Die aber nicht mit dieser Absolutheit auftritt: Wir kündigen unsere Flüchtlingsverabredungen auf, wir kündigen das Genfer Flüchtlingsabkommen, wir korrigieren das Grundgesetz, all das, was so im Schwange ist. Das wird nicht passieren. Es wird vermutlich einen Kompromiss geben, der beiden Seiten gerecht wird.

Und muss Merkel sich auch ändern?

Ja. Die Kanzlerin hat zu wenig kommuniziert, natürlich. Das kann man anders machen. Ihr Habitus war ja: „Ihr kennt mich. Vertraut mir.“ Und das ist in einer solchen Krisensituation nicht mehr angemessen. Da muss man erklären, muss in die Debatte gehen. Und davor scheut sie sich. Das ist eine enorme Schwäche.

Wenn jetzt im Berliner Abgeordnetenhaus auch AfD-Politiker einziehen, denen Sie in Ihrem Buch – zumindest auf Bezirksebene – nachweisen können, dass sie Verbindungen zu rechtsextremen Gruppen haben, wie soll man dann damit umgehen?

Das wichtigste ist, das auszustellen. Zu sagen: Das sind Bezüge, die zu rechtsextremen Kreisen, die lange bekannt sind. Man braucht eine öffentliche Debatte, um Teile des Charakters dieser Partei zu beschreiben: Sie kooperieren mit Rechtsextremen. Sie tun das. Sie wollen, dass das nicht so öffentlich wird. Man muss öffentlich sagen, was das für Positionen sind. Was würden diese Politiker mit uns machen, wenn sie noch mehr Einfluss hätten? Was würden die Identitären machen, wenn die noch mehr Einfluss hätten? Sie haben schon mit ihren geringen Kräften enormen Einfluss. Da sollte man den Finger in die Wunde legen. Gewissermaßen aus politischen Hygiene-Gründen. Vielleicht noch wichtiger: Die Partei zieht die besonders Radikalen an, wie den aus der Bild gedrängten Nikolaus Fest. Und sie bereitet Resonanzraum für die, die Gewalt wollen.

Bürgermeister Michael Müller hat in einem Zeitungskommentar die AfD mit Nazis gleichgesetzt...

Das ist falsch. Um es gleich zu sagen. Man darf das nicht gegenüber der Bevölkerung, auch nicht gegenüber den AfD-Wählern tun. Die AfD-Wähler sind oft so wütend wie ich über die Verhältnisse. Oder kritisch. Oder empört. Über die Dinge im Alltag, über die Enttäuschung, die Ungerechtigkeitserfahrung von Hartz IV. Und das wird durch die Tatsache, dass nun auch Nichtwähler wieder wählen gehen, natürlich öffentlich. Und deswegen muss man darauf eingehen. Also: den Wähler ernst nehmen und nicht abstrafen. Man muss zwischen Wählern, die mal oder öfters AfD wählen und der Ideologie und Problematik und öffentlichen Ausrichtung der Partei unterscheiden.

Aber an die Verantwortung der Wähler kann man schon appellieren, oder?

Ja, natürlich. Ich werbe dafür, nicht die AfD zu wählen. Aber ich verunglimpfe die Wähler nicht. Denn Sie haben – ähnlich wie bei Pegida – eine irre Mischung aus den Motiven der Wähler.

Werden Sie eigentlich nach so einem Buch bedroht?

Nein. Aber ich passe auf, und es wird auf mich aufgepasst.

„Von Wutbürgern und Brandstiftern. AfD – Pegida – Gewaltnetze“, von Hajo Funke (unter Mitarbeit von Ralph Gabriel), 184 S., vbb-Verlag, 16 Euro