Terrorismusforscher

„Der Zweck des Terrors ist, Angst einzuflößen“

Terrorismusforscher Peter Neumann vom King’s College über den Kampf gegen den IS, „neue Dschihadisten“ und Präventionsprogramme.

Prof. Dr. Peter Neumann in der ZDF-Talkshow Maybrit Illner

Prof. Dr. Peter Neumann in der ZDF-Talkshow Maybrit Illner

Foto: dpa Picture-Alliance / Hartmut Müller-Stauffenberg / picture alliance / Eventpress

Nach den Anschlägen von Paris ist die Diskussion über Gegenmaßnahmen in vollem Gange. Bodentruppen, so fordern die einen. Schärfere Gesetze und erweiterte Befugnisse für die Sicherheitsbehörden, fordern die anderen. Der Terrorismusexperte Peter Neumann forscht seit Jahren zum Thema Radikalisierung und hat die Entwicklung des sogenannten „Islamischen Staates“ (IS) und die Anziehungskraft, die die Terrororganisation auf junge Menschen auch aus Deutschland ausübt, genauestens verfolgt. Im Interview mit der Berliner Morgenpost sagt er, warum junge Menschen sich den Terroristen anschließen und rät bei der Entsendung von Bodentruppen zur Vorsicht.

Berliner Morgenpost: Herr Professor Neumann, in Paris haben die Terroristen des IS offenbar völlig wahllos um sich geschossen. Die Schüsse hätten also jeden treffen können. Was sagen Sie den Menschen, die jetzt Angst haben?

Peter Neumann: Die Angst muss man natürlich ernst nehmen. Man muss aber wissen, dass der Terrorismus den Zweck verfolgt, Angst einzuflößen. Wenn wir uns davon beherrschen lassen, gewinnen die Terroristen. Die einzige effektive Art, sich zu schützen, wäre es, sich Zuhause einzuschließen, und das wäre ja kein lebenswertes Leben mehr. Statistisch gesehen ist es außerdem gefährlicher, sich ans Steuer des eigenen Autos zu setzen, als auf einen Weihnachtsmarkt zu gehen, ein Konzert zu besuchen oder ein Fußballspiel. Das wird auch immer so bleiben. Wir sollten uns vom Terrorismus also nicht zu sehr einschüchtern lassen und normal weiterleben.

Wie groß ist die Gefahr, dass es auch in Deutschland einen Anschlag gibt?

Es ist schon so, dass die Gefahr zurzeit größer ist als in den vergangenen 15 Jahren. Zuletzt kam einiges zusammen. Da ist zum einen der IS selbst, da sind aber auch die vielen meist jungen Menschen, die aus europäischen Staaten ausgereist sind, um mit dem IS zu kämpfen. Schließlich gibt es auch die zum Teil hochradikalisierten Sympathisanten und Unterstützer des IS, die in Europa geblieben sind. Wenn man das zusammennimmt, dann ist das eine Mobilisierung, die ihresgleichen sucht.

Der IS hat sich bereits kurz nach den Anschlägen per Internet dazu bekannt. Ist es aus Ihrer Sicht sicher, dass die IS-Zentrale die Anschläge von Paris gesteuert hat?

Es scheint zumindest so. Dafür spricht auch die Tatsache, dass Abdelhamid Abaaoud offensichtlich der Drahtzieher war. Er war auf der Titelseite des IS-Propagandamagazins „Dabiq“ zu sehen, er war also so etwas wie der Posterboy der Auslandskämpfer. Damit ist ziemlich klar, dass der IS die Anschläge organisiert hat.

Hätten Sie dem IS einen Anschlag in dieser Größenordnung zugetraut?

Ich gebe gerne zu, dass ich überrascht war, dass der IS jetzt schon in der Lage war, aus Syrien heraus solche komplexen Anschläge zu organisieren. Ich hätte gedacht, dass das erst in ein bis zwei Jahren soweit ist.

Was sagen die Anschläge über die Stärke oder Schwäche des IS aus?

Der IS ist insofern stark, weil er offenbar bereits jetzt in der Lage ist, in Europa Netzwerke aufzubauen. In seinem Kerngebiet selber steht der IS aber mächtig unter Druck. Er hat Gebiete, die er im vergangenen Jahr hinzugewonnen hat, wieder verloren. Innerhalb des IS gibt es außerdem starke Versorgungsengpässe. Die Utopie des perfekten Staates und die Versprechen, die der IS seinen Anhängern gemacht hat, brechen also in ihrem Kerngebiet zusammen. Der Anschlag in Paris übertüncht das jetzt. Wir haben auch im Internet beobachtet, dass Dschihadisten, die noch vor ein paar Wochen deprimiert waren, weil der IS doch nicht nur gewinnt, jetzt wieder enthusiastisch und motiviert sind. Ich denke, das war auch eine Absicht des Anschlags. Der IS wollte seinen Anhängern signalisieren, dass er noch etwas leisten kann.

Was bedeuten Ihre Überlegungen zu Stärke und Schwäche des IS für die Frage, wie man jetzt gegen diese Terrormiliz vorgehen sollte?

Das bedeutet, dass nicht alles, was in Syrien oder im Irak gemacht worden ist, falsch ist oder falsch war. Die Tatsache, dass der IS das Herrschaftsgebiet seines Kerngebietes nicht ausdehnen konnte, ist kein Zufall. Das hat mit den Luftschlägen zu tun, das hat mit der Unterstützung westlicher Staaten für die Kurden und den Irak zu tun, die gegen den IS kämpfen. Ich glaube nicht, dass man noch unglaublich viel mehr machen kann.

Man könnte Bodentruppen entsenden.

Ja, und damit wäre es wohl möglich, den IS innerhalb weniger Tage plattzumachen. Die US-Amerikaner könnten das schon heute.

Dann sollte man das doch machen.

Aber was passiert am Tag danach? Sind wir bereit, diese Gebiete zu besetzen so wie nach der Militärintervention der USA im Irak nach 2003? Führt das nicht möglicherweise sogar dazu, dass der IS langfristig gestärkt wird?

Was wäre Ihr Vorschlag?

Ich glaube, dass die beste Strategie die einer aggressiven Eindämmung ist. Das heißt, den IS militärisch eindämmen, ihn politisch isolieren, ihn wirtschaftlich und finanziell eindämmen, dafür sorgen, dass die Sicherheitsbehörden vernünftig miteinander kooperieren.

Und dann?

Dann muss man geduldig darauf warten, dass dieses Möchtegern-Staatsgebilde in sich implodiert. Das würde meiner Meinung nach geschehen, wenn es gelingt, die Maßnahmen gut umzusetzen.

Mehr kann man nicht machen?

Die einzige akute Maßnahme, die wirklich einen unmittelbaren Effekt hätte, ist keine militärische, sondern eine politische. Die Türkei müsste dazu gebracht werden, die Grenze zu Syrien effektiv dicht zu machen. 99 Prozent aller Auslandskämpfer kommen über die türkische Grenze in das Gebiet des IS. Wenn man die Türkei dazu bringen würde, das zu unterbinden, würde das einen großen Unterschied machen.

Und die Luftschläge der Regierung Hollande?

Das macht kaum einen Unterschied. Die Amerikaner haben die sehr viel größeren Kapazitäten und bräuchten die Franzosen für die Luftschläge nicht.

Der Kampf gegen den islamistischen Terror läuft spätestens seit den Anschlägen vom 11. September 2001. Jetzt scheint alles schlimmer zu sein als je zuvor. Was haben wir falsch gemacht?

Der US-Krieg gegen den Terror hat tatsächlich nur mäßigen Erfolg gehabt. Der Krieg in Afghanistan und vor allem der Krieg in Irak, gerade beim letzteren stimmen wohl alle zu, war kein Erfolg. Einen Erfolg hatten aber die polizeilichen und nachrichtendienstlichen Veränderungen. Dadurch konnten einige Anschläge verhindert werden. Darauf sollten wir uns auch in Zukunft konzentrieren.

Zeigt der Fall des mutmaßlichen Drahtziehers der Anschläge, Abdelhamid Abaaoud, nicht die Schwäche der Dienste? Immerhin konnte er, obwohl er den Behörden bekannt war, ungehindert zwischen Syrien und Europa hin- und herpendeln. Im IS-Propagandamagazin „Dabiq“ brüstete er sich sogar damit, dass ihm nach einem gescheiterten Anschlagsversuch in Belgien die Wiederausreise nach Syrien gelungen ist.

Ja, das stimmt. Der Fall Abaaoud zeigt tatsächlich, dass noch vieles im Argen liegt. Trotz der in den vergangenen drei, vier Jahren noch einmal gewachsenen Gefahr arbeiten die Dienste immer noch nicht richtig zusammen. Wir sprechen von Krieg, aber unsere Behörden schaffen es noch nicht einmal, Informationen untereinander auszutauschen. Da kann noch viel getan werden und das wäre leichter, als einen Krieg mit Bodentruppen anzufangen.

Benötigen wir schärfere Gesetze?

Das unterscheidet sich von Land zu Land. In Frankreich gibt es zum Beispiel scharfe Gesetze, aber das hat auch nicht dazu geführt, dass die Pläne der Attentäter aufgedeckt wurden. Es wurden ja auch in den vergangenen Jahren Gesetze verabschiedet, die es leichter machen, Ausreisen zu verhindern und die es möglich machen, Personen zu verurteilen, die sich im Ausland einer terroristischen Vereinigung angeschlossen haben. Das sind vernünftige Gesetze.

Was halten Sie von einer Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung?

Ich bin kein Gegner der Vorratsdatenspeicherung, sondern halte es für wichtig, dass die Sicherheitsbehörden Zugriff auf die volle Kommunikation haben, die auch etwas zurück liegt. Denn wenn so etwas passiert wie in Paris, muss die Polizei, um diese Netzwerke weiterzuverfolgen, sehr schnell herausfinden können, wer hat mit wem kommuniziert. Das muss unter strengen Auflagen erfolgen, aber es muss möglich sein.

Nach dem Fall Abaaoud und seinen Reiseaktivitäten innerhalb Europas stellt sich auch die Frage, ob die Grenzen im Schengen-Raum wieder dicht gemacht werden sollten. Was meinen Sie?

Das will eigentlich keiner und ich will das auch nicht, denn wir haben uns alle an die Reisefreiheit gewöhnt. Aber: Wenn man die Grenzen zwischen den europäischen Ländern abschafft, muss man auch die Hürden bei der Kooperation der europäischen Sicherheitsbehörden abschaffen. Das sind zwei Seiten derselben Medaille.

Sie kommen aus Deutschland und beobachten auch die hiesige Szene, Sie forschen aber am King’s College in London und unterrichten auch in den USA. Wie unterscheiden sich die Debatten?

Das ist im Großen und Ganzen sehr ähnlich, es dreht sich hier wie dort viel um das Verhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit. Die Anknüpfungspunkte sind kulturell bedingt aber unterschiedlich. In England gibt es ja eine sehr enge Videoüberwachung. Die Menschen haben sich aber daran gewöhnt und anders als in Deutschland stört es kaum jemanden. Ein großes Problem ist in England aber zum Beispiel die Einführung eines Personalausweises. Das wurde mehrfach versucht in den vergangenen zehn Jahren und die Leute wehren sich heftig dagegen. In Deutschland kann eine solche Diskussion kaum jemand verstehen.

Sie beobachten die Entwicklung der aus Europa ausgereisten Dschihadisten ja sehr intensiv über die sozialen Netzwerke und führen lange Telefonate mit ihnen. In Ihrem neuen Buch bezeichnen Sie sie als „Die neuen Dschihadisten“. Welche Rolle spielt bei diesen Menschen die Religion des Islam und die Ideologie der Dschihadisten?

Das kommt darauf an. Wenn sie erst einmal in Syrien sind, wird die Ideologie immer wichtiger. Dann fangen sie an, auch daran zu glauben.

Und solange sie in Europa sind?

Da spielt die Religion meist nur eine sehr kleine Rolle. Der IS bietet, scheinbar jedenfalls, viel mehr als eine religiöse Ideologie: Erfolg, Heldentum, Gemeinschaft, Abenteuer. Ich geben Ihnen das Beispiel eines Franzosen aus einem Pariser Vorort, den wir sehr lange beobachtet haben. Er war 20 Jahre alt, hatte einen Migrationshintergrund und hatte verstanden, dass er nie Teil des französischen republikanischen Projektes sein wird und es nie weit bringen wird. Dann schaut er diese Videos des IS auf Facebook an und sieht Menschen, die genauso sind wie er, die auch vor sechs Monaten in einem Pariser Vorort waren. Beim IS waren sie aber Helden, erfuhren, scheinbar zumindest, Geborgenheit und Gemeinschaft. Sie erlebten das größte Abenteuer ihres Lebens, wirkten cool, konnten ihre Maskulinität voll ausleben. Das ist in einer solchen Situation attraktiv. Die Ideologie kommt erst später dazu und wird zu einem Rechtfertigungsgrund für das, was man tut.

Noch vor einigen Jahren konnte man die Zahl der Dschihadisten, die aus Deutschland in die Kampfgebiete gezogen sind, an wenigen Händen abzählen. Jetzt sind es laut Verfassungsschutz schon fast 800. Glauben Sie, dass dieser Zulauf ein vorübergehendes Phänomen ist?

Nein. Da hat sich eine richtige Gegenkultur entwickelt, die uns noch mindestens zehn oder 20 Jahre beschäftigen wird. Das ist ähnlich wie im Fall von Afghanistan. Die Konsequenzen der Kriege der 1980er-Jahren haben uns noch in den 90er- und 2000er-Jahren beschäftigt. Die Veteranen aus diesem Krieg waren ja nicht verschwunden, einige von ihnen gehörten dann beispielsweise zu den Gründungsvätern von al-Qaida. Genauso werden sich auch die Veteranen des aktuellen Konfliktes in Syrien auf der ganzen Welt verstreuen und die Anführer der nächsten Generation von Dschihadisten sein.

Was bringen Präventions- und Aussteigerprogramme?

Jede Menge. Wir müssen die Leute ansprechen, bevor sie von Extremisten angesprochen werden. Möglicherweise mit den gleichen Methoden. Das ist eigentlich klassische Jugendarbeit. Wir reden ja von jungen Menschen, die Probleme haben, die um ihre Identität kämpfen, Orientierung und Antworten suchen. Momentan bekommen zu viele diese Antworten von den Extremisten.

Was ist zu tun?

Man muss sich mit den Leuten beschäftigen, ihre Ängste ernst nehmen, ihnen Perspektive bieten. Das sind ganz einfache Dinge und die müssen wir auch nicht alle neu erfinden, aber es muss eben getan werden, bevor es die Extremisten tun. Dort, wo es getan wird, bringt es auch etwas. Die Mitarbeiter der Bremer Initiative Kitab oder die Berliner Projekte Violence Prevention Network und Hayat können Ihnen Dutzende von Fällen nennen, in denen Ausreisen nach Syrien verhindert werden konnten.

Solche Programme gibt es mittlerweile in mehreren Bundesländern. Nach Nordrhein-Westfalen und Hessen will auch Berlin nachziehen. Machen wir also alles richtig?

Nein, im Gegenteil. Es gibt zwar Projekte, aber insgesamt betrachtet ist die Präventionsarbeit in Deutschland Kraut und Rüben. Sie wird nicht systematisch betrieben und nicht koordiniert. Das Geld wird teils an den falschen Stellen ausgegeben, man weiß auch nicht, was funktioniert und was nicht. Notwendig wäre ein nationales Präventionsprogramm, in dem die verschiedenen Aktionen der Länder und auch auf der Bundesebene zumindest koordiniert werden. Ich fürchte aber, das wird erst passieren, wenn es auch in Deutschland einen Anschlag gegeben hat. Die politische Dynamik ist leider so, dass wichtige Dinge erst dann angepackt werden, wenn es eigentlich bereits zu spät ist.