Wikileaks-Veröffentlichung

Herr Niebel, hat Botschafter Murphy fair geurteilt?

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C.C. Malzahn und C. Wergin

Foto: Foto:Reto Klar; Gemälde: Kiddo Citny/VG Bild-Kunst, Bonn 2010

Dirk Niebels Ernennung zum Minister nannte die US-Botschaft intern eine "seltsame Wahl". Die Morgenpost Online brachte Niebel und Philip Murphy zusammen.

Morgenpost Online: Herr Botschafter Murphy, willkommen in Sibirien. Berlin liegt unter einer Frostglocke. Gilt die Eiszeit nach den Wikileaks-Enthüllungen auch für die deutsch-amerikanischen Beziehungen?

Philip Murphy: Nein. Aber natürlich sind das jetzt in persönlicher und politischer Hinsicht schwierige Zeiten. Minister Niebel und ich sind uns jedoch einig, dass wir da durchkommen. Natürlich ist durch die Veröffentlichung geheimer Dokumente des State Department viel Porzellan zerschlagen worden. Aber es gibt weltweit einfach zu viele Probleme, die wir lösen müssen, als das wir uns unsere Agenda von Wikileaks diktieren lassen.

Morgenpost Online: Herr Minister Niebel, als Sie gelesen haben, was Botschafter Murphy über Sie geschrieben hat, dass Sie eine "seltsame Wahl“ als Entwicklungsminister seien – was haben Sie da gedacht?

Dirk Niebel: Wissen Sie, es gibt ja zwei Varianten, die über mich im Umlauf sind. Die eine kursiert in den Medien, die andere in den Originalquellen. Beides stimmt nicht überein. Der "Spiegel" hat sich hier leider für die hohe Kunst des Verkürzens entschieden. Als ich gelesen habe, was dort über mich veröffentlich wurde, habe ich mich schon gewundert. Und nach der Lektüre der Originaldokumente habe ich gemerkt, dass meine Skepsis berechtigt war. Der Bericht, den die amerikanische Botschaft über mich abgesetzt hat, ist in höchstem Maße ausgewogen und positiv. Mein Ansatz, eine andere, effizientere Entwicklungspolitik zu betreiben wurde dort gewürdigt, auch mein Lebenslauf ist deutlich länger als er dann zitiert wurde.

Morgenpost Online: Sie fühlen sich fair behandelt?

Niebel: Inhaltlich ist an den Berichten über mich nichts auszusetzen. Allerdings habe ich natürlich Kritikpunkte. Wir sollten uns gerade in den Zeiten von Cyber-Spionage deutlich machen, wie wertvoll Daten sind. Man sollte nur das sammeln, was wirklich wichtig ist. Und dann dafür sorgen, dass die Daten auch wirklich sicher sind – das gilt in den USA wie bei uns.

Murphy: In den Medien wird auch der berufliche Hintergrund von Minister Niebel thematisiert. Dazu möchte ich etwas anmerken: Wenn ich amerikanische Armeeangehörige besuche, dann sage ich oft, dass ich es sehr bedauere, in meinem Leben nicht in der Armee gedient zu haben. Dass Minister Niebel in der Bundeswehr war, sehe ich als ehrenvolle Auszeichnung. Das ist etwas, wohin ich aufschauen kann und ich wünschte mir, ich hätte denselben Weg gewählt.

Morgenpost Online: Herr Botschafter, wann wurden Sie aus Washington gewarnt, dass die Veröffentlichung bevorsteht?

Murphy: Nur wenige Tage zuvor.

Morgenpost Online: Erste Berichte über den Diebstahl dieser sensiblen Daten gab es bereits im Sommer. War Ihnen klar, welche Probleme das verursachen würde?

Murphy: Uns war natürlich klar, in welche Schwierigkeiten uns eine Veröffentlichung bringen würde. Ich will gar keinen Hehl daraus machen, wie wütend ich über diese Sache bin. Man führt vertrauensvolle, freundschaftliche Gespräche – und dann das. Jemand verrät Geheimnisse, Wikileaks veröffentlicht diese Daten auf unverantwortliche Art und Weise. In demokratischen Staaten belastet das unser vertrauensvolles Verhältnis. In anderen Ländern, die keinen Wert auf Einhaltung der Menschenrechte legen, können diese Veröffentlichungen für einzelne Personen lebensgefährlich sein. Deshalb gebe ich dem Minister recht: Wir müssen jetzt unsere Hausaufgaben machen und Konsequenzen ziehen.

Morgenpost Online: Welche Interessen stecken Ihrer Ansicht nach hinter Wikileaks?

Niebel: Ich sehe jedenfalls nicht die verkündete Agenda. Da ist die Rede von mehr Transparenz, mehr Aufklärung. Aber dann müsste man die Machenschaften undemokratischer Regime enthüllen. Das passiert aber nicht. Das Ziel von Wikileaks ist der Westen. Was da passiert ist, kann nur in einer freien Gesellschaft passieren.

Morgenpost Online: Also sehen Sie eine politische Agenda am Werk?

Niebel: So wie das mit den internationalen Medienpartnern von Wikileaks gespielt wurde, halte ich das für eine sehr konventionelle Geschichte. Es geht schlicht ums Geldverdienen. Es wird keine Sekunde lang daran gedacht, was das für Folgen haben kann. Damit meine ich gar nicht die Folgen für die Diplomatie in Deutschland. Was der Spiegel über mich geschrieben hat konnten Sie dort auch schon in den letzten 13 Monaten lesen. Aber was über andere Weltregionen veröffentlicht wurde, ist brandgefährlich. Wenn Informanten nun eingegrenzt und identifiziert werden können, kann das auch tödlich enden.

Murphy: Die Wikileaks-Veröffentlichungen waren eine Attacke auf mein Land und die globale Diplomatie. Viele Journalisten beschreiben Wikileaks als ein Projekt mit anarchistischem Hintergrund, ich halte das für eine zutreffende Beschreibung. Es kommt nichts Gutes dabei raus. Ist die Welt nach diesen Veröffentlichungen sicherer? Ist sie weniger kompliziert? Haben wir es heute leichter, die Probleme zu lösen? Nein.

Morgenpost Online: Als Sie erfuhren, was auf Sie zukommt – haben Sie da den Hörer in die Hand genommen und die Leute angerufen, über die Sie nach Washington berichtet haben?

Murphy: Ich will nicht in die Details gehen. Wir wussten auch nicht genau, welche Berichte veröffentlicht werden. Aber wir haben natürlich einen Plan entwickelt, als wir hörten, das wir in Schwierigkeiten kommen werden. Die gute Nachricht ist: Wir reden in diesen Tagen sehr viel und treffen uns häufig.

Morgenpost Online: Nach unseren Informationen ist die Stimmung in Berlin nicht ganz so heiter. Es gibt Minister, die auf Begegnungen mit Ihnen im Moment keinen gesteigerten Wert legen, um es diplomatisch zu formulieren. Andere wollen Ihnen nur noch erzählen, was sie auch öffentlich sagen.

Murphy: Ich bin wirklich erschüttert und wütend, dass dieses Leck entstanden ist. Und ich entschuldige mich überall dafür. Das betrifft doch nicht nur professionelle Gesprächspartner, sondern auch viele persönliche Freunde. Wenn jetzt jemand wütend ist, werfe ich ihm das nicht vor. Aber ich glaube auch, dass die Zeit diese Wunden heilen wird. Um es klar zu sagen: Kein Treffen in dieser Woche mit mir wurde abgesagt. Nur ein Anruf wurde nicht erwidert, weil dieser politische Akteur auf Reisen ist. Aber Vertrauen, das wir lange Jahre gehabt haben, wurde erschüttert. Wir werden es zurückgewinnen müssen. Und wir sind dabei, genau das zu tun.

Morgenpost Online: Henry Kissinger hat mal gesagt: Schreib nur ein Memo über Dinge, die Du auch geleakt haben willst. Also gar keine Berichte über Themen, die vertraulich bleiben sollen?

Niebel: So hart würde ich das nicht sagen, weil Botschaften ja ihre jeweilige Regierung über Dinge informieren sollen, die für sie wichtig sind. Und das macht nicht nur der Botschafter, sondern es machen auch die entsprechenden Fachbereiche, der Wirtschaftsreferent, der Militärattaché und so weiter. Man sollte sich aber aufs Wesentliche konzentrieren und abschätzen, was tatsächlich gebraucht wird. Und man muss garantieren, dass es sicher ist. Allein mein Ministerium hatte in den letzten Monaten mehrere Internetangriffe zu verzeichnen. Das ist ein Problem, das noch zunehmen wird.

Morgenpost Online: Haben Sie in den Depeschen etwas gelesen, das Sie persönlich überrascht hat?

Niebel: Was mich gewundert hat ist, von welcher Banalität die Dinge teilweise waren. Oft war das nur eine Nacherzählung dessen, was in Zeitungskommentaren zu lesen war, ohne dass es mit eigener Wertung verbunden war. Aus anderen Regionen der Welt hat mich verwundert, wie sehr aus manchen Formulierungen ein Mangel an gegenseitiger Wertschätzung herauszulesen war, obwohl man ja oft in einem Vertrauensverhältnis zusammenarbeiten muss. Was mich überhaupt nicht wundert ist, dass manche Informationen so aussahen, als seien sie im Sinne Kissingers ganz bewusst gesetzt worden. Aber durch die Veröffentlichungen ist ein Vertrauensdefizit entstanden. Es wird eine Zeit brauchen, bis dieses Misstrauen wieder abgebaut ist.

Morgenpost Online: Der frühere US-Botschafter John Kornblum hat in einer Talkshow gesagt, US-Diplomaten würden gerne in Deutschland arbeiten, weil deutsche Politiker so geschwätzig seien. Die Depeschen scheinen das zu bestätigen. Ständig bekommt der US-Botschafter aus dem Berliner Betrieb irgendwelchen Klatsch zugetragen. Fehlt es der politischen Klasse am Verständnis für ihre staatliche Rolle?

Niebel: Was das anbelangt sehe ich eigentlich keinen Unterschied zu Gesprächen mit Journalisten. Das gilt übrigens auch für das Problem der Vertraulichkeit. Was früher in der Bonner Republik vielleicht noch als selbstverständlich angesehen wurde, gilt nicht zwingend auch für die Berliner Republik. Und für die, die im politischen Umfeld arbeiten gilt eben auch, dass der ein oder andere meint, sein Fleißkärtchen abgeben zu müssen.

Morgenpost Online: Herr Botschafter, dieselbe Frage an Sie: Sind Sie überrascht, wie viel Ihnen und Ihren Mitarbeitern aus der Berliner Politik zugetragen wird?

Murphy: Als ich Johns Kommentar hörte, musste ich darüber lachen, weil Amerikaner und Deutsche sehr viel gemein haben. Als ich in den 90ern hier gearbeitet habe und gefragt wurde, was ich von den Deutschen halte, da habe ich immer geantwortet: Ich liebe die Deutschen, weil sie mich an Amerikaner erinnern. Ich war nie ein Politiker, aber ich war der Schatzmeister einer politischen Partei und habe deshalb viel mit Politikern zu tun gehabt. Ich denke, dass es in beiden Ländern ähnliche Dynamiken gibt.

Morgenpost Online: Sie meinen also, amerikanische Politiker würden gegenüber deutschen Botschaftsmitarbeitern in Washington ebenfalls übereinander herziehen und Klatsch verbreiten?

Murphy: Das weiß ich nicht. Ich denke aber schon.

Niebel: Es geht bei dieser ganzen Angelegenheit eigentlich um zwei kollidierende Werte. Und da muss man einen Mittelweg finden zwischen Informationsfreiheit auf der einen Seite und Schutz von brisanten Daten auf der anderen Seite. Das bedeutet, man muss sich um den Schutz der Daten kümmern, die wirklich brisant sind und den Klatsch beiseite lassen.

Morgenpost Online: Was soll nun mit Wikileaks passieren? Wie hält man die Balance zwischen Meinungsfreiheit und Schutz nationaler Interessen?

Murphy: Es ist ironisch, dass dies nun hochkommt, weil eine der Diskussionen, die wir mit den Deutschen in letzter Zeit hatten gerade die Balance zwischen bürgerlicher Freiheit und Zugang zu Daten über Terrorfinanzierer oder Extremisten, die vielleicht ein Flugzeug in die Luft sprengen könnten, betraf. Deutschland und Amerika kommen mit einem unterschiedlichen Hintergrund zu diesen Debatten, unter anderem wegen der deutschen Stasi-Erfahrung. Aber eins ist klar: Was Wikileaks macht, geht einfach zu weit, da fehlt jegliche Balance. Wir werden rechtlich dagegen vorgehen, weil es die Grenze des Erlaubten weit überschreitet.

Morgenpost Online: Wo ziehen Sie diese Grenze zwischen dem, was ein investigativer Journalist wie Bob Woodward macht und dem, was Wikileaks tut? Wo verläuft die Linie zwischen dem legitimen Interesse der Öffentlichkeit, Informationen über Regierungshandeln zu bekommen, und Geheimnisverrat?

Murphy: Ich habe den größten Respekt vor dem, was Journalisten tun und Pressefreiheit steht für mich auf einem hohen Podest. Freiheit und Verantwortung gehören aber zusammen. Und was Wikileaks tut, bringt uns mehr Unsicherheit und hat das Potenzial, Leben zu gefährden. Ich denke nicht, dass die Arbeit von Journalisten oder von Bob Woodward das tut. Das ist der große Unterschied.

Niebel: Wikileaks hat ja auch das von einem US-Hubschrauber aufgenommene Video in Bagdad veröffentlicht. Das ist eine ganz andere Qualität als das, was jetzt veröffentlicht wurde. In Bagdad ist eine Straftat begangen worden, die offenkundig von Vorgesetzten gedeckt wurde, statt sie anzuzeigen. Bei anderen Dingen, wie etwa bei politischen Gesprächen mit Staatschefs im Nahen Osten, wo politische Einschätzungen abgefragt und weitergegeben wurden, da ist es nicht legitim, zusätzliche Gefährdungspotenziale für Menschen zu schaffen. Was die Datensammelwut anbelangt: Bei Passagierdatenweitergabe und Ähnlichem zeigt sich der Unterschied zwischen unserem Denken und dem amerikanischen beim Datenschutz. Wir haben zwei unfreie Regime auf deutschem Boden gehabt, in denen das Sammeln und Weitergeben von Daten zur existenziellen Bedrohung von Menschen geführt hat. Deswegen sind wir ein wenig sensibler und versuchen, diese Sensibilität über den Atlantik hinweg zu tragen.

Murphy: Es geht um die Frage, wie viele Daten man sammelt und wie lange man sie aufbewahrt. Ich benutze immer das Bild vom Heuhaufen und der Nadel. Das Problem ist: Jeder von uns würde gerne sofort wissen, wer die Nadel ist, also wer der Typ ist, der das Ticket für das Flugzeug kauft, das er dann in die Luft sprengen will. Uns gelingt das immer besser, aber noch nicht gut genug. Und deshalb müssen wir mehr Daten sammeln als manche Leute für nötig halten. Bei Finanzströmen für Terroristen ist es so ähnlich. Bestimmte Muster kann man nur über eine gewisse Zeitspanne verfolgen, das geht nicht, wenn man nur punktuell draufschaut. Wie man die richtige Balance findet – das ist eine wichtige Debatte, die anhalten wird.

Morgenpost Online: Minister Niebel, Sie haben vor diesem Gespräch einige Minuten vertraulich mit dem Botschafter gesprochen. Haben Sie da gedacht: Was der wohl in der nächsten Depesche über mich schreibt?

Niebel: Wir haben über Dinge gesprochen, von denen ich felsenfest überzeugt bin, dass sie in keinem Bericht jemals stehen werden. Aber natürlich werde ich mir in Zukunft genauer überlegen, was man wann mit wem bespricht. Vor allem bei Themen, die noch nicht ausgegoren sind. Auf der anderen Seite bin ich aber daran interessiert, dass Botschafter Murphy meine Haltung zur Entwicklungspolitik nach Washington berichtet. Das macht es mir leichter, eine gemeinsame Basis für künftige Aufgaben zu entwickeln. So entstehen politische Prozesse. Ich glaube, dass wir auf einem guten Weg sind, auf meinem Politikfeld voranzukommen und dass die Kooperation zwischen dem weltgrößten Geber und dem drittgrößten Geber der Welt dazu führen kann, dass wir noch effizienter und wirksamer werden.

Morgenpost Online: Botschafter Murphy, werden Sie Depeschen absetzen über die Gespräche, die Sie in dieser Woche geführt haben? Oder sagen Sie sich: Ich nehme besser doch das Telefon?

Murphy: Ich will nicht darüber reden, was wir schreiben und was wir nicht schreiben. Aber ich möchte eins sagen: Ich habe jede Woche unzählige Gespräche, über die niemand je etwas aufschreibt und auch niemanden am Telefon informiert. Ich treffe ständig Menschen und tausche mich mit ihnen im Vertrauen aus. Ich nehme das in mich auf und es hilft mir natürlich, mir eine Meinung zu bilden. In vielen Fällen geht es aber auch um sehr private, persönliche Dinge. Und dabei wird es auch bleiben. Es gibt aber Dinge, die man aufschreiben muss und wir werden es auch weiter tun, weil das Teil unserer Aufgabe ist.

Morgenpost Online: Aber zwingt Sie Wikileaks dazu, im Digitalzeitalter wieder zurück zum analogen Telefon zu greifen?

Murphy: Wir werden einige sehr ernste Lektionen über unsere Technik lernen müssen, um der Welt und uns selbst sagen zu können: Wir haben dieses und jenes getan, um das in Zukunft zu verhindern. Aber letztlich sind das Fragen, die alle Menschen betreffen. Wie wird uns das beeinflussen? Wie werden wir kommunizieren? Wie viel werden wir bereit sein, anderen mitzuteilen? Das muss jeder für sich selbst herausfinden.