Kind und Karriere

Was wir Frauen wollen? Na, einfach alles!

Seit Wochen wird über Frauen und ihre Rolle diskutiert: Sind sie feige? Brauchen sie eine Quote? Sechs Frauen über Kinder, Kerle und Karriere.

Foto: Thomas Meyer / Thomas Meyer/OSTKREUZ

Morgenpost Online: Führen Sie das Leben, das Sie sich früher erträumt haben?

Martina Müller: Ich habe gestern meine Abi-Zeitung rausgesucht und nachgelesen, was ich über meine Zukunftswünsche geschrieben habe: "Entweder habe ich einen lieben Mann und zwei Kinder, oder ich werde erfolgreiche Karrierefrau." Ich habe in dieser Oder-Kategorie gedacht, zum Glück habe ich irgendwann angefangen, in Und-Kategorien zu denken. Ich habe zwei tolle Töchter, einen spannenden Beruf und bin vor allem unabhängig – auch finanziell.

Britta Poetzsch: Ich hatte keinen Traum von Familie, aber auch keinen von Karriere. Es hat sich einfach ergeben. Ich lebe Teile von einem Traum. Es ist schön, am Wochenende ausschlafen zu können und einen Beruf zu haben, der mich fordert. Aber es gibt auch die bittere Seite. Ich habe keine Kinder, es hat sich einfach nicht ergeben. Ich habe zu lange gebraucht, einen Partner zu finden, mit dem ich mir das vorstellen konnte. Und ja, ich empfinde die Kinderlosigkeit auch als traurig – obwohl das Thema jetzt für mich mit Mitte 40 durch ist. Dieses Entweder-oder gilt immer noch und ärgert mich. Kinder und eine richtige Karriere sind die Ausnahme. Ich bin eher die Norm. Es gibt viele Frauen meiner Generation, die sich erst spät mit der Kinderfrage auseinandergesetzt haben. Und das liegt auch an den gesellschaftlichen Strukturen.

Martina Müller: Viele Frauen denken zu klein. Männer denken immer groß. Frauen haben Angst vor dem Großsein. Ich glaube, wenn man ins Leben geht, braucht man eine Vision von sich und davon, wie es mal sein sollte.

Iona Bresser: Ich habe mir ein Leben als Ärztin erträumt. Der Beruf stand im Vordergrund. Dass ich Kinder will, war mir gar nicht klar. Hätte mir damals jemand gesagt, dass ich fünf Kinder haben würde, hätte ich es nie geglaubt. Heute lebe ich einen ganz anderen Traum und bin wahnsinnig glücklich. Aber es gibt immer zwei Seiten. Ich weiß, ich wäre genauso gut in einem Beruf aufgegangen. Ich habe versucht, mit meinen beiden älteren Kindern das Studium hinzubekommen, aber ich habe gemerkt, es zerreißt mich. Es war schnell klar, dass mein Mann als Arzt Karriere macht und nicht ich.

Morgenpost Online: Warum?

Iona Bresser: Ich war noch nicht mit dem Studium fertig, mein Mann aber schon, so hat sich das ergeben.

Morgenpost Online: Fehlt Ihnen der Beruf?

Iona Bresser: Ich würde lügen, wenn ich sagte, das wäre nicht so. In den Bereich, in den ich mal wollte, kann ich nicht mehr. Aber wenn ich nicht grundsätzlich die Zuversicht hätte, dass ich in ein paar Jahren eine andere Aufgabe finde, dann hätte ich mich wahrscheinlich auch nicht entschieden, so zu leben. Im Moment gehe ich ganz darin auf, Vollzeitmutter zu sein.

Britta Poetzsch: Bei so vielen Kindern ist das ja wie ein Vollzeitjob.

Philline Freikowski: Ich weiß schon, dass ich irgendwann gern in meinem schönen Häuschen wohnen möchte, dass ich mir etwas leisten können und mich aus einer souveränen Situation heraus entscheiden will, ob ich Kinder will oder nicht. Ich leite in einer Firma das Marketing europaweit. Was sich toll anhört, aber auch schwierig ist, weil ich als einzige Frau zu kämpfen habe. Trotzdem macht es viel Spaß, weil ich Verantwortung habe und viel lerne: mich zu behaupten, selbstbewusster zu werden. All das möchte ich irgendwann auch meinen Kindern weitergeben. Ich möchte mir nur keinen Zeitplan auferlegen. Ich glaube, dass vieles im Leben geht, wenn man will. Es ist oft nur eine Frage von guten Nerven und vom Glauben an die eigenen Stärken.

Morgenpost Online: Hat die Journalistin Bascha Mika, die gerade ein Buch über die "Feigheit der Frauen" auf den Markt gebracht hat, also Recht, wenn sie kritisiert, dass Frauen immer zu sehr an sich selber zweifeln und nicht groß genug denken?

Martina Müller: Feigheit klingt so negativ. Und Erfolg ist immer auch multikausal. Der Weg dahin ist mit Schweiß und Tränen gesät, und man muss auch was können. Aber ich glaube, dass Frauen anerzogen wird, sich selbst erst mal weniger zuzutrauen. Und man macht sich mit meinem Lebensmodell nicht immer Freunde. Da gibt es Mütter, die zu mir sagen: "Deine Kinder kommen zu kurz ..."

Gerlinde Unverzagt: Die Mütterpolizei.

Martina Müller: Genau, die Mütterpolizei. Und dann gibt es auf der anderen Seite Kollegen, die genervt sind, weil ich nicht spätnachmittags in der Berufungskommission sitzen kann, weil ich meine Kinder abholen muss.

Morgenpost Online: Ärgert Sie das?

Martina Müller: Früher schon, jetzt nicht mehr. Man muss sich warm anziehen, das auf jeden Fall.

Henriette Wienges: Ich finde mein Leben manchmal erschreckend geplant. Ich bin vor dem ersten Kind gerade noch mit meinem Studium fertig geworden. So konnte ich nebenbei noch ein bisschen arbeiten. Für mich war es wichtig, dass ich das Selbstbewusstsein bekam: Ich kann das. Und nach außen zeigen konnte: Ich will das. Ich bin nur einfach, bevor ich in einem Beruf durchstarten konnte, schwanger geworden.

Britta Poetzsch: Das ist schlau.

Henriette Wienges: Na ja, ich bin dadurch nie in die Situation geraten, mich entscheiden zu müssen. Ich frage mich manchmal, hätte ich den Absprung zu Kindern geschafft, wenn ich nach dem Studium ins Arbeitsleben gestartet wäre? Und auch noch Erfolg gehabt hätte? Ich habe schon das "Karriere-Gen". Mein Traum war immer, eine eigene Politikberatungsagentur aufzumachen. Aber als dann das erste Kind kam, war ich 26, und da haben wir beschlossen, okay, was wir angefangen haben, ziehen wir durch – und dann war ich mit 30 bei drei Kindern. Die Frage, wie viel Karriere mache ich gerade, konnte ich nicht stellen, weil ich gut beschäftigt war mit Stillen und Schwangersein. Währenddessen hat mein Mann erst seinen Doktor gemacht und dann angefangen, Vollzeit zu arbeiten. Musste er ja auch, um das Geld zu verdienen.

Morgenpost Online: Und das wurmt Sie?

Henriette Wienges: Ich denke manchmal: Ich bin eine selbstbewusste Frau, habe studiert, einen guten Abschluss gemacht. Und klar, ich wollte den gleichen Weg gehen wie die Männer.

Morgenpost Online: Also ist der Lebenstraum von einst ausgeträumt?

Henriette Wienges: Ach, im Moment sage ich mir: Das Leben ist noch lang genug. Ich habe, verglichen mit den meisten Frauen mit akademischem Abschluss, früh mit Kindern angefangen und trotzdem Erfahrung im Berufsleben gesammelt. Ich nehme mir jetzt, da die Kinder noch so klein sind, die Zeit und muss dann nur den Punkt erkennen, wann ich richtig einsteigen muss, und zwar nicht halbtags, sondern mindestens zu drei Viertel. Ich lebe eher einen Alltagstraum mit ein paar Haken.

Britta Poetzsch: Du bist jedenfalls nicht feige. Du bist ganz schön mutig, hast 'ne Menge bewegt. Trotzdem finde ich Bascha Mika und ihr Buch gar nicht schlecht. Klar spitzt sie zu, aber das ist gut, damit man überhaupt mal wieder in die Diskussion reinkommt. Wenn ich mir die Auseinandersetzungen mit den 16- bis 18-jährigen Töchtern meiner Freundinnen anschaue, habe ich das Gefühl, dass es gerade wieder einen Wertekonservatismus gibt. Die erzählen mir nämlich: "Irgendwann mal einen guten Typen. Vielleicht mal was Schickes studieren, am besten was mit Fashion oder so, und dann 'ne Familie. Aber arbeiten, das ist zu anstrengend." Das sind alles Töchter von Frauen, die voll im Beruf stehen, die Vorbilder für ihre Kinder sein müssten – aber das Gegenteil sind.

Gerlinde Unverzagt: Es gehört schon dazu, dass man eine andere Gangart einschlägt als die eigene Mutter. Aber trotzdem stimmt natürlich auch das Gegenteil. Es ist nicht nur eine Frage von Strukturen und Generationen. Die Tochter einer Mutter, die gearbeitet und sich um die Kinder gekümmert hat, wird nicht glauben, dass man sich zwischen Familie und Beruf entscheiden muss.

Britta Poetzsch: Das sagst du so als Freiberuflerin ...

Gerlinde Unverzagt: Früher hatte ich auch mal andere Pläne. Als 16-Jährige wollte ich Chefredakteurin der "Zeit" werden. Kinder kamen in dem Plan nicht vor. Als meine Kinder dann zwischen Kleinkindalter und zehn Jahren waren, hätte ich einen festen Job gar nicht mehr machen können. Aber es kam mir auch zupass, weil ich chefuntauglich bin. Ich kann irre viel schaffen, wenn ich es allein tun kann. Damals in zwei Schichten aufgeteilt: die eine vormittags, wenn die Kinder im Kinderladen waren. Von drei bis acht war dann Familienwahnsinn, und wenn sie im Bett lagen, habe ich mir Kaffee gekocht und in der zweiten Schicht bis nachts um zwei Rezensionen geschrieben. Es war für mich nie eine Frage, beides schaffen zu wollen. Hat meine Mutter ja auch so gemacht. Und für meine Töchter ist es selbstverständlich, dass sie es genauso machen.

Britta Poetzsch: Ich halte daran fest, wir können nicht so leben, wie wir wollen und beides haben: Kinder und Beruf. Die meisten hier haben entweder sich selbst die Strukturen geschaffen, in denen sie beides verbinden können. Sensationell. Aber das trifft nicht auf die Masse zu.

Gerlinde Unverzagt: Natürlich. Aber es beginnt auch im Kopf, dass man nicht von vornherein in den Entweder-oder-Kategorien denkt, sondern in den Und-Kategorien: Ich will alles.

Britta Poetzsch: Aber ich will vor allem auch einen Typen, der es mitmacht. Die sind nicht so verbreitet.

Morgenpost Online: Haben Sie das Gefühl, mit Ihren Männern auf Augenhöhe zu sein?

Iona Bresser: Ja. Mein Mann und ich sind dankbar dafür, dass jeweils einer von uns Beruf und Familie Vollzeit macht. Ich finde diese Und-Kategorie nicht ehrlich. Erstens, weil es die Strukturen wirklich nicht gibt: Ich habe mich entschieden, zu Hause zu bleiben, weil mir die Qualität der Betreuung meiner Kinder wichtig war. Als meine Älteren in den Kindergarten kamen, war ich entsetzt. Da war für mich klar, ich lasse sie nicht von morgens bis abends in diesen Einrichtungen. Ich höre immer, man kann es vereinbaren. Klar, irgendwie schon. Aber zu welchem Preis?

Henriette Wienges: Es gibt viele, die da nicht so sensibel sind. Das stimmt. Ich bin zum Glück in der Lage, dass ich wegen meiner Halbtagsstelle, die ich zum Teil auch gut von zu Hause aus machen kann, die Kinder auch in den Schulferien nicht in den Hort geben muss.

Gerlinde Unverzagt: Das alles läuft auch nur, wenn die Kinder gesund sind. Werden sie krank, bricht das komplizierte Puzzle zusammen. Denn Krankheiten fangen immer die Frauen auf.

Morgenpost Online: Warum eigentlich? Gibt es nicht auch Männer, die mal zu Hause bleiben können, wenn ihr Kind krank ist?

Iona Bresser: Das ist nicht realistisch – bei uns zumindest. Je weiter man als Arzt kommt, desto weniger Freiräume hat man. Die Bereitschaftsdienste kann man zwar zu Hause verbringen. Aber wenn ein Notfall ist, muss mein Mann eben doch weg – egal, ob das eigene Kind krank ist oder nicht.

Martina Müller: Mein Mann musste mal bei unserem kranken Kind bleiben, weil ich einfach keine Zeit hatte. Am nächsten Tag rief sein Chef an und sagte, sie müssten mal ein Gespräch über seine Arbeitseinstellung führen.

Britta Poetzsch: Großartig!

Martina Müller: Ich bin mir der Privilegierung meines Jobs bewusst, ich bin ja so 'ne Art Lehrerin, wir haben eine Gleichstellungsbeauftragte, wir haben eine Quote im öffentlichen Dienst, ich kann mir meine Arbeitszeiten so legen, wie es für mich passt. Meine Vorlesungen sind spätestens um 13 Uhr zu Ende. Dann fahre ich zum Sport oder treffe mich mit einer Freundin zum Lunch, hole dann die Kinder ab. Ganz viel Arbeit schiebe ich auf abends und sitze manchmal bis ein Uhr nachts am Schreibtisch. Ich wollte alles, jetzt hab' ich alles, also beschwere ich mich auch nicht.

Britta Poetzsch: Wir haben in der Agentur erstaunlicherweise mehrere Frauen in Führungspositionen, teilweise auch mit Kindern. Überhaupt gibt es in der Kommunikationsbranche viele Frauen – aber nur bis zu einer bestimmten Grenze. Und die beginnt bei der Familiengründung. Dann verschwinden die Frauen, sie werden weggesogen. Es wollen ja nicht alle Frauen Karriere machen, aber die Frauen, die beides möchten, die sollen auch die Möglichkeit dazu haben. Ich kenne vor allem gestresste Frauen, Frauen mit schlechtem Gewissen gegenüber ihren Kindern, gegenüber ihrem Chef.

Morgenpost Online: Wäre Ihr Job denkbar mit Kindern?

Britta Poetzsch: Auf keinen Fall. So weit wäre ich nicht gekommen.

Morgenpost Online: Sind die Strukturen überhaupt zu verändern?

Britta Poetzsch: Was die Kinderbetreuung angeht, ja, was Strukturen in der Arbeitswelt angeht, ja. Es herrscht ein Kult um die bloße Anwesenheit. Auch wenn die Männer die Hälfte der Zeit bei Facebook verbringen oder am Kickertisch. Und was die Verantwortlichkeit der Männer in puncto Kindererziehung angeht: Ich glaube schon.

Henriette Wienges: In technischen Berufen sitzen viele Männer vom alten Schlage, wenn dort ein junger Vater Erziehungszeit nimmt, denken die: Mach das, aber dann brauchst du nicht wiederzukommen. Die Akzeptanz, dass ein Mann auf sein Kind aufpasst, ist nicht immer da.

Morgenpost Online: Bascha Mika schreibt, Frauen scheuten den Konflikt mit ihren Männern um solche Fragen, wer wie viel für die Familie tut. Vielleicht auch aus Angst, zänkisch zu wirken, was wiederum unsexy ist?

Martina Müller: Och, mit zänkisch kann ich leben. Mit unsexy nicht

Henriette Wienges: Mein Mann und ich haben zu früh zu viele Kinder gekriegt, um schon ausreichend Geld verdient zu haben. Darum war es für uns entscheidend, wer mehr einbringen konnte, und das war nun mal mein Mann. Er würde liebend gern ein Jahr zu Hause bleiben, um auf die Kinder aufzupassen. Er leidet, wenn er wegmuss von seiner Familie. Aber 67 Prozent seines Gehalts reichen einfach nicht aus.

Martina Müller: Die Frauen müssen auch mal umdenken. Einerseits beklagen sie sich über zu wenig Hilfe vom Mann. Und wenn sie dann einen haben, der zu Hause bleibt, finden sie ihn nicht sexy. Wenn man morgens um zehn einen Mann mit zwei Kindern in der Sandkiste sieht, denkt man doch nicht: Ah, ein Topmanager im Elternjahr! Sondern: Der hat doch nichts gebacken gekriegt, wahrscheinlich ist er arbeitslos.

Henriette Wienges: Oder Lehrer! Ich kenne ein einziges Paar, das sich die Kinderbetreuung wirklich geteilt hat. Ein Lehrerpaar. Beim dritten Kind hat der Mann gesagt: So, das ist meins. Das Einkommen ist ja staatlich, blieb also gleich.

Morgenpost Online: 67 Prozent aller – wohlgemerkt – Vollzeit arbeitenden Mütter übernehmen immer noch den Großteil der Familien- und Hausarbeit. Woran liegt das?

Gerlinde Unverzagt: Diese Frage wird immer so abwertend diskutiert. Vielleicht wollen sie es einfach auch. Weil es sich richtig anfühlt, bei ihrem kranken Kind zu Hause zu bleiben. Ich könnte mich aufregen, wenn ich in Zeitungen Bilder aus den 50er-Jahren sehe, darauf die Frau in Schürze, und in der Bildunterschrift steht: "die selbstlose Hausfrau". Hallo? Es ist nicht selbstlos, wenn ich für meine Kinder koche. Im Idealfall macht es mir Freude. Es ist auch nicht selbstlos, wenn man für eine Familie sorgt. Man darf auch als Hausfrau stolz auf die getane Arbeit sein. Die größte Falle sind schwachsinnige Leitbilder, die uns sagen wollen, wie wir es machen sollen. Wenn es für Iona gut ist, dass sie sich um die Kinder kümmert, ist das doch okay. Wichtig ist, was sie erfüllt, und nicht, ob Hausfrauen jetzt politisch gewünscht sind oder nicht. Dass Frauen mit Macht nach der Elternzeit in die Berufe gedrängt werden, zeigt nur etwas über ein wirtschaftliches Erfordernis: Die Beitragszahler gehen aus. Warum soll man sich den Luxus einer gut ausgebildeten Frau leisten, die dann Spaghetti kocht, was sie auch ohne diese Ausbildung tun könnte.

Britta Poetsch: Einerseits hast du recht. Frauen sollen das tun dürfen, was sie wollen. Ich finde aber auch, dass die Voraussetzungen geschaffen werden müssen, dass sie auch wirklich frei wählen können. Nämlich, dass die Frauen, die Beruf und Familie vereinbaren wollen, eine entsprechende Qualität in der Kinderbetreuung vorfinden und es ihnen so ermöglicht wird, mit gutem Gewissen ihrem Beruf nachzugehen. Das ist ein so uraltes Thema, das schon unsere Müttergeneration beschäftigt hat. Aber auch unserer Generation ist es noch immer nicht gelungen, das politisch wirklich durchzusetzen, und zwar mit Macht. Wir leben immer schön in den gegebenen Strukturen und meistern unseren Alltag, wir kleinen Fleißbienchen.

Henriette Wienges: Zum Teil ist es sicherlich auch das Wollen. Wenn ich meinem Mann sagen würde, ich will beruflich mehr machen – würde er sofort sagen: Mach das! Er würde die Kinder betreuen. Doch es würde bedeuten, dass wir uns finanziell einschränken müssten. Und in Wahrheit ist es doch so: Ich will gar nicht mit meinem Mann tauschen. Ich finde es angenehm, einen vielfältigen Tag zu haben, ein paar Stunden Arbeit, die Kinder, kochen, putzen. Für bestimmte Dinge, was die Kinder betrifft, sind Frauen schon besser geeignet.

Morgenpost Online: Ist die Fürsorglichkeit der Frauen also biologisch erklärbar?

Martina Müller: Das ist keine Biologie, genauso wenig haben Frauen ein Putz-Gen. Mein Mann hat immer gesagt: "Du, tut mir leid, ich habe einfach kein Putz-Gen."

Henriette Wienges: Mein Mann ist übrigens besser im Putzen als ich.

Gerlinde Unverzagt: Es ist völlig egal, ob es anerzogen oder vererbt ist, das Bedürfnis ist jedenfalls da. Ich finde Bascha Mika unverschämt, schon wieder eine, die Frauen sagt, was sie zu tun haben. Das Leben von Frauen ist dadurch gekennzeichnet, dass sie bevormundet werden, und das muss aufhören.

Morgenpost Online: Machen Frauen sich selbst und anderen unnötig das Leben schwer?

Gerlinde Unverzagt: Auch. Als ich vor zwölf Jahren meinen Mann gebeten hatte zu gehen, war ich plötzlich mit vier Gören allein. Und meistens war ich am Limit. Aber jetzt sehe ich zurück und erkenne, dass der Berg ein Hügel war. Was hab' ich mir für einen Stress gemacht! Was ich zum Beispiel für den Kinderladen gemacht habe: mitten in der Nacht 170 Kartoffelpuffer gebacken. Ich bin fast gesteinigt worden, als ich vorschlug, dass nicht wir Mütter den Flur im Kinderladen streichen, sondern vielleicht zwei Studenten, für die wir zusammenlegen. Ich habe mich von dieser Mutterideologie irremachen lassen.

Martina Müller: Das habe ich auch erlebt. Es hat mich immer maßlos aufgeregt, dass von mir als arbeitender Mutter verlangt wird, dass ich auch noch in der Schule mithelfe. Das ist frauenfeindlich! Die Schulen bilden die Mädchen aus, damit sie angeblich die größten Chancen im Beruf haben, und die Mütter sollen in der Kantine Äpfelchen schnibbeln?!

Gerlinde Unverzagt: Das ist ein Armutszeugnis für die Schulen, dieses: Ohne Beteiligung der Eltern läuft hier gar nichts – da möchte ich schon auf dem Absatz kehrtmachen.

Henriette Wienges: Bei uns im Kindergarten wurde das Elternkochen abgeschafft, weil die eingesehen haben, dass sie zu viel zu tun haben, um sich morgens noch an den Herd zu stellen.

Gerlinde Unverzagt: Solange man es gern macht, ist alles in Ordnung. Aber wenn ich schon schief angeguckt werde, wenn ich dem Kind gekaufte statt selbst gemachter Marmelade aufs Brot schmiere?! Wenn mit diesen Leitbildern in unseren Köpfen nicht aufgeräumt wird, wird die Hackerei unter Frauen immer schlimmer. Die mit vielen Kindern schimpfen auf die mit Einzelkind und andersrum, dann gibt es Rabenmütter und Schlampen, und alle zusammen schlagen auf die Kinderlosen ein.

Britta Poetzsch: Leb mal als Kinderlose im Prenzlauer Berg!

Gerlinde Unverzagt: Wir sollten uns schwer davor hüten, unterschiedliche Lebensmodelle zu bewerten. Bei meinem ersten Kind bin ich mittags noch im Bademantel rumgeschlampt, weil ich einfach keine Zeit gefunden hatte, mich anzuziehen. Mit vier Kindern war ich morgens um sechs geschminkt, angezogen, das Auto war vollgetankt, ich hab' die Kinder in die Schule gebracht und bin zum Termin gefahren. Sag doch bitte niemand: Oh Mann, wie sieht die denn aus! Und niemand soll denken: Alle anderen kriegen's hin, nur ich bin die Versagerin.

Morgenpost Online: Arbeiten Frauen gegeneinander?

Gerlinde Unverzagt: In dieser unglaublichen Aufregung über die Frage, was man als gute Mutter alles tun muss für seine Kinder...

Britta Poetzsch: ... in Prenzlauer Berg kannst du sie zum Beispiel zum Frühchinesisch anmelden oder zum Kinderyoga.

Gerlinde Unverzagt: ... in dieser ganzen Diskussion reiben sich die Frauen auf.

Martina Müller: Frauen in unserer Generation haben von ihren Eltern noch gelernt, dass es nicht selbstverständlich ist, wenn die Mutter arbeitet. Wir hingegen haben eine gute Schulbildung bekommen, uns wurde gesagt, mach was aus deinem Leben, sei selbstständig. Dann soll man natürlich gut aussehen, denn sonst kriegt man ja keinen Mann, und die Gardine darf auch nicht schief hängen ... Diesen Eiertanz wird die Generation nach uns nicht mehr aufführen. Und die Frauen werden aufhören, sich derart kritisch zu beäugen.

Gerlinde Unverzagt: Ich hab' das Gefühl, dass die Kinder noch mehr als früher zur Projektionsfläche und zum Prestigeobjekt werden. Mangels eigenen Lebenserfolgs wird sich in den eigenen Kindern verwirklicht. Es ist eine große Lüge, dass man einen Wahnsinnsaufwand betreiben muss, um ein Kind einigermaßen auf die Spur zu bringen.

Iona Bresser: Ich finde, das ist komplizierter. Das eine ist die Organisation, das andere die Zuwendung. Wenn ich meine Kinder von A nach B fahre, haken wir das Grobe ab, aber ich kriege nicht mit, was sie wirklich bewegt. Wie bleibe ich dran? Ich bin das älteste von vier Kindern, meine Mutter hat immer gearbeitet und die Organisation super hinbekommen. Aber ich finde, ich bin emotional zu kurz gekommen. Wie viel Zuwendung ein Kind braucht, ist individuell. Ich wünschte mir, dass man sich gegenseitig unterstützt in dem Lebensmodell, das man gewählt hat. Ich habe fünf Kinder, und die Leute fragen trotzdem: Und was machst du noch?

Britta Poetzsch: Es gibt kaum Anerkennung für das, was du leistest – nicht nur organisatorisch, auch emotional. Irgendwie sind wir doch alles Hennen, die aufeinander einhacken, weil sie die verschiedenen Lebensmodelle nicht tolerieren.

Henriette Wienges: Ich habe einen Job nicht bekommen, weil die Frau, die mich einstellen sollte, lieber meinen Mann genommen hätte – obwohl sie mich halbtags hätte haben können, ihn nur zehn Stunden in der Woche. Und trotzdem wollte sie lieber einen Mann. Mit derselben Qualifikation. Und das passiert dir im grünen Milieu!

Morgenpost Online: Mit der Idee der Quote wird ja verbunden, dass sich die Strukturen allmählich ändern und weiblicher werden. Wie realistisch ist es, wenn sich selbst die Frauen nicht gegenseitig helfen?

Britta Poetzsch: Ohne Quote geht es trotzdem nicht. Es führt zu nichts, wenn man freundlich bittet, doch auch mal die Frauen zu berücksichtigen. Da muss jetzt mal ein bisschen Zwang dahinter.

Martina Müller: Gestern hab' ich zum ersten Mal darüber nachgedacht, ob ich vielleicht eine Quotenfrau bin. Ist mir aber eigentlich egal.

Henriette Wienges: Du musst dich ja trotzdem beweisen.

Philline Freikowski: Ich finde es viel schlimmer, dass Männer in ihren Jobs bleiben nur aufgrund irgendwelcher Klüngeleien unter Männern. Obwohl sie ganz offensichtliche fachliche und menschliche Defizite haben.

Martina Müller: Wenn man als Frau in ein Meeting zu spät kommt wegen der Kinder, sagen die Kollegen: "Guck mal die, die kriegt's nicht gebacken!" Wenn sich ein Mann aus demselben Grund verspätet, heißt es: "Toll, wie der sich um die Kinder kümmert."

Britta Poetzsch: Die Quote wäre für ein paar Dinge die Lösung, zum Beispiel für mehr Frauen in höheren Positionen. Aber das würde ja auch bedeuten, das Frauenleben erfüllt sich am tollsten im Berufsleben. Aber wie wir an der Diskussion heute auch sehen, sind die Wünsche von Frauen sehr unterschiedlich. Es sollte möglich sein, beides leben zu können. Ich setze stark darauf, dass es einen gesellschaftlichen Umwälzungsprozess gibt, der für Frauen Räume schafft, die sie besser ausfüllen können, und ihnen beide Möglichkeiten offenlässt: Kinder und Beruf.

Philline Freikowski: Man lässt sich als Frau auch zu leicht verunsichern. Im Job ist es ähnlich. Wahrscheinlich hat in meiner Tasche da drüben schon 20 Mal mein Handy geklingelt, und 30 neue Mails warten auf Antwort. Und schon werde ich unruhig, dass meine Kollegen denken könnten, ich arbeite zu wenig. Gerade wenn ich daran denke, Kinder zu bekommen, will ich aber ein Gefühl von Sicherheit. Weil ich finanziell unabhängig sein und in keine Rolle gedrängt werden will.

Britta Poetzsch: Dafür brauchst du aber ein paar Vorraussetzungen. Die Realität ist ein bisschen grausamer.

Philline Freikowski: Ich möchte aber trotzdem keine Quote haben. Was soll es denn bringen, wenn so was gesetzlich verordnet werden muss?

Britta Poetzsch: Aber es war jetzt die ganze Zeit freiwillig, und es hat sich nicht einen Zentimeter bewegt.

Philline Freikowski: Aber warum sollte dass durch ein Gesetz passieren?

Britta Poetzsch: Weil es nur dann funktioniert.

Philline Freikowski: Ich glaube einfach daran, dass der Wandel in der Gesellschaft schon da ist. Und der muss auch nicht von oben festgesetzt werden. Das Ganze passiert von innen. Ein Gesetz schränkt diesen Wandel ein. Ich möchte, dass die Frauen mal was tun und auch mal nach vorne gehen.

Gerlinde Unverzagt: Und außerdem: Wo hört das mit der Quote auf? Dann kommt eine Quote nach der nächsten. Behindertenquote, Rothaarigenquote ...

Martina Müller: Das würde ja bedeuten Frauen sind Minderheiten – genau das sind wir nicht. Es ist doch nach wie vor Realität, dass Frauen bei gleicher Qualifikation ab dem mittleren Management einfach nicht mehr weiterkommen und dass sie in den Vorständen unterrepräsentiert sind. Es gibt ein gesellschaftliches Bedürfnis nach einer Quote, sonst diskutierten wir gar nicht darüber. Und zum Thema Gesetz: Würde über Rot fahren nicht mit Ordnungsgeld geahndet, würde es auch jeder machen.

Britta Poetzsch: Es gab ja schon jede Menge Goodwill. Passiert ist nix. In den Ländern, in denen es die Quote gibt, ist wahnsinnig viel passiert. Und es ist auch noch erfolgreich. Es ist nachgewiesen, dass Teams, in denen Männer und Frauen zusammenarbeiten, einfach erfolgreicher sind als homogene Teams. Deswegen glaube ich nicht mehr an den guten Willen. Man braucht einen anderen Hebel.

Philline Freikowski: Genau, einen anderen Hebel. Und zwar, dass man gleichberechtigt im Gehaltsstatus ist, dass man gleichberechtigt Weiterbildungen machen kann. Aber das muss von unten anfangen. Nicht von oben.

Britta Poetzsch: Aber das macht doch keiner freiwillig. Und es ist eine Tatsache, dass in diesem Land Frauen schlechter bezahlt werden als Männer.

Philline Freikowski: Dann sollte man doch da anfangen.


Martina Müller: Eines meiner ersten Bewerbungsgespräche war in einer Anwaltskanzlei mit fünf Partnern: Da ist der Seniorpartner aufgestanden, um meinen Stuhl herumgegangen und hat gesagt: "Sie sehen doch gar nicht schlecht aus, hat es denn mit den Männern nicht geklappt, oder warum sitzen sie heute hier?"

Britta Poetzsch: Aus der Reihe kann ich auch ein paar super Geschichten erzählen. Ich war früher auch gegen die Quote. Ich habe auch gedacht, das muss alles von den Frauen selbst kommen, aus eigener Kraft. Tatsache ist, dass es nicht mehr mit Qualifikation zu tun hat. Es hat was mit Netzwerken zu tun und mit Boysclubs. Da wird dir nichts geschenkt, da sagt niemand, du bist aber so toll und so qualifiziert und du darfst jetzt mal mitspielen.

Philline Freikowski: Und wenn man denen sagt, die muss jetzt aber mitspielen, ob ihr wollt oder nicht – funktioniert das?

Britta Poetzsch: Klar.

Martina Müller: Ja, weil sie sonst mehr Steuern zahlen müssen. Wenn du Männern ans Geld gehst, dann bewegt sich sehr viel.

Henriette Wienges: An den Grünen kann man es ja auch sehen. Es gibt Ausnahmen, aber mittlerweile hat sich eine Kultur durchgesetzt, dass es auch ohne Quote klappen würde. Das hat viel mit Gewöhnung zu tun. Und wir Frauen müssten auch was tun. Ich hatte mal vor, ein Frauennetzwerk zu gründen.

Britta Poetzsch: Hatte ich auch, aber dann habe ich gemerkt, dass das total viel Arbeit ist.

Martina Müller: Wollte ich auch machen. Aber keiner will. Wir saßen am Ende zu fünft da.

Morgenpost Online: Wieso klappt das bei den Männern und nicht bei den Frauen?

Henriette Wienges: Die machen es anders. Ich habe bei einer Studentenkampagne Folgendes gelernt: Ich war fleißig, ich habe alles gemacht, was zu tun war. Und dann gehe ich eine Sekunde aus dem Raum, und die Männer haben die Karten in den Händen von einer Sonderveranstaltung vorm Brandenburger Tor. Ich dachte: Hä? Die Jungs haben einfach so ein kleines Netzwerk untereinander gegründet und sich gegenseitig E-Mails geschickt, mit ein paar Witzen, höhöhö, und darüber liefen dann die Informationen, die konnte ich gar nicht mitkriegen. So würde ich doch nie denken, ich würde denken, es gibt fünf Karten, wer arbeitet am meisten, die fünf nehme ich. Da dachte ich dann, na gut, vielleicht müssen wir Frauen das auch so machen. Eigentlich ist es doof in diesen Männer-Frauen-Kategorien zu denken, aber es ist nun mal so.

Britta Poetzsch: Eigentlich ist Netzwerken ja ein weibliches Talent, gerade Frauen mit Kindern müssen sich sehr vernetzen, um ihren Alltag überhaupt zu bewältigen. Aber beruflich kriegen wir das nicht hin.

Martina Müller: Weil da männliche Regeln gelten. Meine Schwester ist immer in so Börsenchats unterwegs, da haben alle Nicknames. Sie ist recht erfolgreich, und wenn sie dann einen Tipp abgibt, hat sie ihre Jünger, die ihr immer gefolgt sind. Aber dann hat sie sich irgendwann als Frau geoutet. Zuerst wollte ihr keiner glauben "Ach, mir wachsen auch schon Brüste", schrieb einer. Und wenn sie jetzt mal wie vorher auch im Imperativ einen Tipp abgibt, dann kriegt sie gleich E-Mails, in denen steht: "Spar dir deine dominante Art!"

Henriette Wienges: Wenn man als Frau männliches Verhalten an den Tag legt, ist es auch wieder nicht richtig.

Philline Freikowski: Das ist ja sowieso kein Rezept, das funktioniert ...

Morgenpost Online: Wir haben jetzt viel darüber diskutiert, wie sich Frauen verhalten und vielleicht auch ändern müssen. Wie müssten denn Männer sein, dass es für Frauen leichter wird. Wie sieht Ihr Traummann aus?

Britta Poetzsch: So wie meiner. Der ist in einer Großfamilie aufgewachsen, da wird man anders sozialisiert, als wenn man Muttis Liebling ist. Ich muss mich nie mit ihm streiten, wer die Spülmaschine ausräumt oder die Wäsche aufhängt, wer da ist, macht es. Ich weiß natürlich nicht, was gewesen wäre, wenn wir Kinder gehabt hätten. Wir sind ja in so einer privilegierten Situation, wo man sich herrlich auf sich selbst konzentrieren kann. Aber es fällt mir schon auf, dass er mehr macht als die ganzen Jungs, die meine Freundinnen so zu Hause sitzen haben.

Martina Müller: Die arbeitgebenden Männer sollten Frauen akzeptieren, einstellen und fördern. Privat suche ich keinen Familienvater mehr, meine Töchter haben einen wunderbaren Vater, der sich toll um sie kümmert. Wie mein Traummann aussieht ...?

Britta Poetzsch: Wie George Clooney.

Martina Müller: Wie Bernd Eichinger.

Britta Poetzsch: Echt?

Martina Müller: Ich fand ihn gut, aber jetzt ist er leider tot.

Britta Poetzsch: Männer sollen sich auch anstrengen und sich für uns schön machen.

Martina Müller: Ich hätte ein Problem mit einem Mann, der sich einen Babytragegurt umschnallt und Breichen kocht. Ich mache eh alles alleine besser, dann brauche ich mich auch nicht zu streiten.

Britta Poetzsch: Ich habe mal mit einem Mann zusammengelebt, der zwei Kinder hatte, die alle zwei Wochen bei uns waren. Der hat glatt gedacht, ich muss alles machen, was seine Frau früher gemacht hat. Ich sollte denen morgens um sechs die Brote schmieren und den Tisch decken. Da habe ich Nein gesagt. Natürlich war ich für die Kinder auch ein Ansprechpartner, aber diese Selbstverständlichkeit, mit der er dachte, dass ich das alles übernehme – das war wirklich irre. Aus dem großen Männerteich hatte ich mir da echt ein rostiges Rad rausgezogen. Solche gibt's tatsächlich noch. Die Traummänner sind selten.

Morgenpost Online: Aber wie muss er denn nun sein?

Britta Poetzsch: Gut aussehend, dann macht er natürlich auch was im Haushalt, ist immer ein guter Gesprächspartner. Also dieser Traummann muss ziemlich viel hinkriegen. Aber er muss vor allem locker bleiben und man selber natürlich auch. Wir mit unserem Perfektionismuswahn. Ich denke da an Martina und ihren Spruch: Ich koche selber den Brei, weil du als Mann kannst es sowieso nicht so gut.

Martina Müller: Ich mag eben nicht diese weichgespülten Männer, eher die kernigen, bösen, ungezogenen.

Britta Poetzsch: Klar, die einen richtig schön unglücklich machen.