Kultur-Gipfel

„Die Situation am Kulturforum ist verflixt“

Für 200 Millionen Euro soll in Berlin das Museum der Moderne gebaut werden. Kann der Neubau am Kulturforum bestehen? Der Kultur-Gipfel mit Tim Renner, Regula Lüscher, Martin Hoffmann und Hermann Parzinger.

Foto: Reto Klar

Wenn es um das Kulturforum geht, sind sich alle einig. „Eine vertane Chance“ sei dieser Platz, sagt Kulturstaatssekretär Tim Renner. Wer dort sei, bei dem setze „eher der Fluchtreflex ein“, so Regula Lüscher, die Senatsbaudirektorin in der Stadt. Nichts passiert sei hier in den vergangenen Jahren, beobachtet Martin Hoffmann, der Intendant der Berliner Philharmoniker. Er wünscht sich jetzt eine städtebauliche Gesamtlösung, nachdem der Bundestag dem Bau des Museums der Moderne zugestimmt hatte. Hermann Parzinger, Präsident der Berliner Stiftung Preußischer Kulturbesitz (SPK), hingegen will eine schnelle Lösung; die Chance ein Museums für die Kunst des 20. Jahrhunderts zu errichten, „dürfen wir nicht verspielen“.

Berliner Morgenpost: Preisfrage: Wann kann das Publikum das Museum der Moderne betreten?

Martin Hoffmann: 2021

Hermann Parzinger: Ja, wir peilen 2021 an.

Tim Renner: Die Zahlen habe ich auch vom Bund gehört. Warum sollte ich sie anzweifeln?

Hoffmann: Konsens also. Es fängt gut an.

Die Entscheidung für das Museum der Moderne fiel im Herbst 2014. Seitdem gab es viele Ausschusssitzungen, aber so richtig vorwärts scheint es nicht zu gehen.

Parzinger: Im Gegenteil, es geht sogar mit großem Tempo vorwärts. Wir sind sehr viel weiter als Sie denken, auch wenn es immer wieder Interessenkonflikte gibt. Ich glaube, dass alle das Museum wollen, und alle es schnell wollen. Die Genehmigung der Mittel liegt doch gerade erst ein halbes Jahr zurück. Es gibt fast im wöchentlichen Rhythmus Sitzungen, in denen der Bund, das Land Berlin und die SPK mit ihren Museen beteiligt sind. Es geht natürlich um die entscheidende Frage: Wie wird der Wettbewerb durchgeführt, nach welchem Verfahren? Und gibt es eine andere Art zu bauen, die effizienter, wirtschaftlicher und vor allem schneller ist. Derzeit prüfen wir all das mit umfangreichen Berechnungen.

Regula Lüscher: Öffentliche Vergabeverfahren sind heute äußerst komplex und kompliziert. Man muss sie so anwenden, dass sie juristisch in Ordnung sind und die Qualität des Entwurfes das Entscheidende bleibt. Die Fragen nach den Kosten und der Termineinhaltung sind wichtig. Genauso wichtig ist es aber auch zu fragen: Wird dieses Museum auch ein gutes Museum?

Parzinger: Zwischen Mies van der Rohes Nationalgalerie und Hans Scharouns Philharmonie zu bauen, ist eine tolle Herausforderung für jeden Architekten. Das neue Haus muss eine klare, eigenständige Form erhalten, es muss aber zugleich auch als eine Art Brücke zwischen Mies und Scharoun wirken und das Kulturforum gestalterisch ins 21. Jahrhundert führen.

Hoffmann: Und es geht für uns nicht nur darum, dass ein neues Museumsgebäude entsteht, sondern eine komplett neue Struktur. Es wird in unserer Nachbarschaft ein prägendes, neues Gebäude entstehen, das in einen städtebaulichen Rahmen gesetzt werden muss. Die Bezüge zwischen den Gebäuden müssen geklärt werden. Das ist mir in der Diskussion noch unklar: Geht es hier nur um das Museum oder sollte der Wettbewerb nicht auch ein städtebaulicher Wettbewerb sein? Es ist der Wunsch der Philharmonie, dass der Ensemblegedanke im Vordergrund steht.

Warum gibt es keinen städtebaulichen Wettbewerb? Warum packt man nicht gleich alles an – das Museum und das gesamte Areal, das ja bis zur Staatsbibliothek reicht?

Lüscher: Wir packen doch alles an. Man muss sich doch erst einmal vor Augen halten, mit welcher Vision das Kulturforum entstanden ist: Hier geht es um einen Städtebau der Moderne, um einen Raum, der durch einzelne Solitäre geordnet wird. Das hatte Scharoun schon so geplant und in diesem Geiste sollte es auch weitergebaut werden. Wenn man an der von Bund und Berlin präferierten Stelle am Potsdamer Platz das Museum baut, dann wird man das Kulturforum stadträumlich zu Ende bauen. Ein Architekt muss und wird immer das größere Umfeld berücksichtigen. Eine Wettbewerbsjury wird immer auch die städtebaulichen Aspekte mitbewerten. Einen abstrakten städtebaulichen Entwurf ohne Nutzungs- und Umsetzungsperspektiven zu machen, halte ich für falsch. Es gab bereits 2005 einen Masterplan für diesen Ort, der sich nicht umsetzen ließ.

Hoffmann: Das weiß ich nicht, Frau Lüscher. An diesem Platz ist in den vergangenen 20 Jahren nichts passiert. Ich finde, dass es sich lohnen würde, über den gesamten Platz nachzudenken. Es ist doch schon eine Herkulesaufgabe zwischen den beiden ikonografischen Gebäuden Philharmonie und Neue Nationalgalerie etwas zu errichten, das exzellent ist und Bestand haben wird. Wir haben es hier in nächster Zukunft mit drei großen Baustellen zu tun: Die Neue Nationalgalerie ist für die Sanierung für fünf Jahre geschlossen, die Staatsbibliothek wird ad infinitum renoviert und demnächst wird auf dem zentralen Platz das Museum der Moderne mit 14.000 Quadratmeter Fläche errichtet. Mit anderen Worten: Fast auf dem ganzen Areal wird gebaut. In so einer Zeit lohnt es sich doch darüber nachzudenken, ob man nicht eine städtebauliche Gesamtlösung erreichen kann.

Parzinger: Ich bin entschieden dagegen, dass wir uns am Kulturforum jetzt wieder eine endlose, jahrelange Debatte leisten, die dann doch nur Papier füllt. Der Bundestag hat mit der Bereitstellung der 200 Millionen die Notwendigkeit eines neuen Museums für die Kunst des 20. Jahrhunderts anerkannt, das dürfen wir nicht verspielen. Natürlich ist mir klar, dass wir jetzt die historische Chance haben, endlich auch Leben in diese Ödnis zu bringen. Deshalb sehe ich die städtebaulichen Elemente, von denen Frau Lüscher spricht, nicht als planerische Kosmetik, sondern als entscheidende gestalterische Auflagen für die Zukunft des Kulturforums insgesamt, und die müssen jetzt schon mitgedacht werden.

Hoffmann: Tatsächlich werden Fakten geschaffen. Vor der Philharmonie soll bereits im Juni mit der Umgestaltung der Freianlagen begonnen werden. Diese Planungen sehen auch einen umfänglichen Straßenrückbau und die teilweise Entwidmung von Straßen vor. So soll die Herbert-von-Karajan-Straße einspurig und vor dem Kammermusiksaal der Scharoun-Platz errichtet werden. Das präjudiziert doch eine städtebauliche Gesamtlösung. Dabei weiß man noch nicht einmal, wie das neue Museum erschlossen sein wird. Warum muss das jetzt sein?

Lüscher: Das hat mit der Gleichzeitigkeit der Tätigkeiten zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Es gab einen Masterplan für das Kulturforum, der aber die finanziellen Möglichkeiten Berlins völlig überfordert hat, weil entsprechende Nutzungskonzepte fehlten. Darum konnte auch nichts davon umgesetzt werden. Vor diesem Hintergrund hat der Senat von Berlin entschieden, dass in der Zwischenphase wenigstens der Freiraum aufgewertet wird und der Masterplan als langfristige Entwicklungsperspektive bestehen bleibt. Damit das Kulturforum nicht so bleibt, wie es jetzt ist.

Hoffmann: Für die Philharmonie ist die Entwicklung, die Sie als „Gleichzeitigkeit der Tätigkeiten“ bezeichnen, nicht gut. Wie Sie wissen, sieht der Masterplan für das Kulturforum auch eine Erweiterung der Philharmonie vor. Die brauchen wir dringend, und sie könnte im besten Falle auch einen kleinen Konzertsaal enthalten. Ich finde, das sollte man bei dem Bau des Museums der Moderne mitdenken und in die Planungen miteinbeziehen.

Die Idee mit dem kleinen Konzertsaal ist ja neu.

Hoffmann: Wenn eine Erweiterung der Philharmonie im Grundsatz vorgesehen ist, wäre es doch sträflich, darüber nicht nachzudenken. Dabei muss natürlich die bestmögliche Nutzung gedacht werden. Und ganz grundsätzlich gilt doch: Der Platz wird durch das Museum sehr stark aufgewertet. Und die Philharmonie ist ein prägender Bestandteil des Kulturforums, deshalb sollte eine Lösung gefunden werden, die uns miteinbezieht.

Renner: Die zentrale Frage für mich ist: Bekommen wir es hin, dass dieser Platz angemessen genutzt wird? Er ist Zentralstück der Berliner Kultur: Wir haben ein Kulturcluster rings um das Charlottenburger Schloss und ein weiteres um die Museumsinsel. Das Kulturforum ist genau dazwischen, bildet also den Mittelpunkt der kulturellen Ost-West-Achse Berlins. Wir haben hier an diesem Ort zudem drei der wichtigsten kulturellen Institutionen der Stadt. Das Umfeld boomt in Form von Galerien und auch in der Nähe, beim Bauhaus wird sich mit dem Erweiterungsbau noch gewaltig was tun. Aber das Kulturforum selbst, wird dieser Relevanz als Platz in keiner Weise gerecht. Eine völlig unbefriedigende Situation. Die Aufenthaltsqualität muss gesteigert werden. Sie darf nicht nur Skater ansprechen. Selbst ich als Radfahrer sehe hier kein Grund, länger zu verweilen. Das Kulturforum, so wie es sich derzeit präsentiert, ist eine vertane Chance.

Dass wir uns in dem Areal immer an Scharoun und Mies orientieren – ist das ein Fluch oder Segen?

Parzinger: In der unmittelbaren Nachbarschaft dieser beiden Heroen der Moderne zu bauen, das ist international eine der größten Architekturaufgaben der nächsten Jahre, an kaum einem zweiten Ort stellt sich eine solche Herausforderung.

Renner: Eine „Challenge“ würde man in den USA sagen.

Lüscher: Für mich ist es ein Segen. Es ist ein Ort, der total unterschätzt wird, der aber von der Ausstrahlung seiner Architektursolitäre und deren Nutzungsangeboten in dieser Komprimierung weltweit einmalig ist. Für die Architekten, die dafür eine Entwurfsidee entwickeln sollen, mag es jedoch auch ein Fluch sein. Die professionellen Ansprüche, zwischen Scharoun und Mies zu bauen, die sind gewaltig. Die Architekten werden sicher schlaflose Nächte haben. Aber das ist gut so, dass wir von Weltklasse reden.

Renner: Der Faktor Zeit kommt natürlich hinzu. Was wurde wann in welcher historischen Situation gebaut? Scharouns Bau ist dem Osten abgewandt, der Haupteingang schlichtweg an der falschen Seite, das würde man heute so sicher nicht mehr machen. Auch das Konzept der autofreundlichen Stadt sieht man mittlerweile sehr viel kritischer. Welcher Wahnsinnige ist eigentlich auf die Idee gekommen, aus dieser Straße ein Rennstrecke zu machen, die zudem auch noch dieses Ensemble, zu dem auch die Staatsbibliothek gehört, zerschneidet?

Die Potsdamer Straße ist „eine Art Autobahn von der Brücke zum Potsdamer Platz“, hat David Chipperfield vor Kurzem gesagt.

Lüscher: Ich finde diese Straße auch nicht toll. Aber ich bin Realistin und weiß, dass diese Straße in naher Zukunft nicht wegkommt. Auch eine Tieferlegung der Straße sehe ich als völlig unrealistisch an. Das ist technisch schwer zu realisieren und finanziell nicht zu stemmen. Sicher kann das neue Museum eine bessere visuelle Verbindung zur anderen Straßenseite herstellen. Zu den Realitäten dieses Gebietes gehört allerdings auch die Piazzetta. Wer hier etwas entwerfen will, der muss auch ein passendes Gegenüber zu dieser Piazzetta schaffen.

Parzinger: Und er muss auch die Hand reichen zur Staatsbibliothek auf der anderen Seite der Potsdamer Straße. Das neue Gebäude muss nach allen Seiten hin kommunizieren, keinesfalls darf es zur Staatsbibliothek hin eine Rückseite bilden. Und wenn man die Potsdamer Straße ein wenig zurückführt und den Verkehr beruhigt, dann wäre schon viel gewonnen.

Hoffmann: Wenn wir die Potsdamer Straße von hieraus überqueren, haben wir bis zu sieben Fahrspuren. Unter diesen Gegebenheiten ist es fast unmöglich, dass mit der Staatsbibliothek auf der gegenüberliegenden Seite etwas Gemeinsames passiert. Wir wünschen uns, dass man bei der Konzeption des Neubaus auch die Aktivitäten unseres Hauses mitdenkt. Wir haben natürlich ein großes Interesse, wenn da ein Restaurant, eine Bibliothek, ein Raum für Begegnungen der Besucher aller Institutionen geschaffen wird.

Renner: Der Platz ist ja auch deshalb interessant, weil sich die Publikumsströme aus den Museen und der Philharmonie treffen können. Ähnliches gelingt zum Beispiel ganz wunderbar im Hof des Museumsquartiers in Wien. Dort mischt sich bei Kaffee, Drinks und freiem Internet von ganz jung bis alt die Kulturgesellschaft der Donaustadt, egal ob sie gerade aus dem MUMOK, der Kunsthalle, dem Tanzquartier, oder dem benachbarten Volkstheater kommt.

Lüscher: Diese kleinen Dinge eines Museumsbesuches, wie ein Café oder ein Museumsshop, müssen mehr ins Zentrum des Gesamtareals gerückt werden durch räumliche Eigenständigkeit. Eine Vision des Museumsquartiers haben wir ja alle. Ich finde, dieser Raum muss endlich ins 21. Jahrhundert katapultiert werden. Es muss möglich sein, dass man künftig aus einem Philharmonie-Konzert geht und auf dem Kulturforum verweilen möchte. Bislang setzt eher der Fluchtreflex ein.

Hoffmann: Wenn der Eingang des Museums der Moderne auf die Philharmonie gerichtet ist, dann müssen wir gemeinsam den Raum erschließen. Und darauf freue ich mich. Weil sich dort auch dann die Besucherströme treffen. Der erste Bezugspunkt der Besucher der Museen ist dann die Philharmonie.

Die Piazzetta könnte man doch rückbauen, das hat der Architekt Christoph Sattler doch auch gesagt.

Parzinger: Ich verhehle nicht, dass ich die Eingangssituation der Museen als sehr unbefriedigend empfinde. Wenn es gelingt, die Häuser besser zu erschließen und zu verbinden, dann sind wir ein großes Stück weiter. Dass niemand mit der Piazzetta sonderlich glücklich ist, ist Konsens. Ihr Rückbau hätte aber Folgen, die man bedenken muss: Die Besucher kämen dann eine Ebene tiefer in die Museen, deshalb müsste der Eingangsbereich völlig neu gestaltet werden, eine weitere riesige Investition wäre nötig. Wir können nicht alles am Kulturforum auf einmal lösen, es ist und bleibt ein generationenübergreifendes Projekt, auch wenn man alles gerne schneller hätte.

Lüscher: Ehrlicherweise muss man sagen, dass eine veränderte räumliche Eingangssituation der Museen nicht automatisch zu mehr Belebung des Platzes führt. Dafür braucht man auch anspruchsvolle Nutzungen.

Hoffmann: Der „Eingang“ in das Kulturforum vom Potsdamer Platz ist derzeit nicht einladend und wird durch eine Begrünung des Areals nicht wesentlich geändert. Vielleicht wäre eine Erweiterung der Philharmonie wirklich eine gute Idee.

Wie konkret sind die Pläne mit dem neuen Konzertsaal?

Hoffmann: Es geht nicht um einen neuen Konzertsaal. Eine Erweiterung der Philharmonie sollte im besten Fall auch einen kleinen Saal für Proben und neue Formate enthalten. Wir überlegen das jetzt einmal, und dabei weiß ich um die Sensibilität eines solchen Vorhabens.

Parzinger: Gerade wie der Eingang des neuen Museums gebaut und ausgerichtet werden wird, hat entscheidende städtebauliche Bedeutung. Wie ist denn die derzeitige Situation? Das Musikinstrumentenmuseum? Abgewandt. Die Philharmonie? Abgewandt. Die Piazzetta? Alles andere als einladend. Dem zentralen Platz des Kulturforums wenden alle den Rücken zu. Das ist schon sehr eigentümlich. Diese Situation kann nur durch das neue Museum an der Potsdamer Straße endlich gedreht werden.

Wo würden Sie denn den Eingang errichten?

Parzinger: Ich könnte ihn mir gut zur Philharmonie und zur Piazzetta hin vorstellen, vielleicht sogar mit einem Gastronomiebereich, der nach außen ausgreift und an diesem Ort endlich einmal Gebäude und Stadtraum zu verbinden sucht.

Lüscher: Die zentrale Anforderung wird sein, ein Gebäude zu entwerfen, das auf mindestens vier Seiten einen Dialog mit dem Gegenüber aufbauen kann. Dazu muss der Architekt auf vier unterschiedlichen Seiten eine Antwort, ein Gesicht, eine Sprache finden, die einen Kontakt aufnehmen kann. Eine spannende Aufgabe.

Hoffmann: Eine wirklich komplexe Aufgabe.

In Berlin überwiegt das restaurative Architekturverständnis. Hat da zeitgenössisches Bauen eine Chance?

Lüscher: Das Kulturforum ist ein Ort der Moderne. Die baulichen Zeugnisse einer zeitgenössischen und modernen Architektursprache werden langsam wieder geliebt und das nicht nur von Architekten. Es kann hier aber auch ein Gebäude erfolgreich sein, das auf den ersten Blick unspektakulär ist. Meine Erfahrung dazu ist: Die geniale Lösung ist oft die, die vorher unvorstellbar war. Und darauf bin ich dann vor allem gespannt: Ob im Wettbewerb etwas kommen wird, was wir uns hier am Tisch nie hätten vorstellen können – und das dann alle überraschend überzeugt.

Hoffmann: Der Platz hat wirklich eine mutige Lösung verdient.

Lüscher: Sie muss aber nicht spektakulär sein.

Renner: Vielleicht liegt in der unbefriedigenden Vergangenheit auch eine Chance. Der Platz funktioniert als Platz ja bis heute nicht. Es sollte in diesem Fall also nicht diese berlintypischen Verlustängste geben. Hier kann nichts verloren gehen, dem irgendjemand hinterhertrauern könnte. Daher glaube ich auch an die Chance einer mutigen Lösung.

Hoffmann: Es wird trotzdem Widerstände geben, da bin ich mir sicher.

Renner: Aber ja, es wird viel kommentiert und dramatisiert werden. Die Berliner diskutieren nun einmal gerne mit. Aber die Ängste werden, das hoffe ich jedenfalls, dieses Mal nicht ganz so groß sein.

Wird dieser Platz es denn jemals mit der Museumsinsel aufnehmen können? Oder ist das nicht ein verlorenes Rennen?

Lüscher: Ich glaube, diesen Vergleich sollten wir nicht anstellen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Orte. In ihrer Unterschiedlichkeit können sie es schon miteinander aufnehmen, aber nicht durch einen direkten Vergleich.

Parzinger: Wenn hier ein neues Museum entsteht und die exzellenten Sammlungen der Moderne angemessen präsentiert werden können, dann wird der Ort seine ganze Anziehungskraft entfalten.

Hoffmann: Inhaltlich kann der Platz ohnehin schon mithalten mit der Museumsinsel. Und er hat zwei weltberühmte Gebäude an einem Ort.

Renner: Im Unterschied zur Museumsinsel kann der Platz dank der Philharmonie auch abends bespielt werden. Wir brauchen dort weitere Angebote die diesen kulturellen Stadtraum interessant machen, gerade auch wenn die letzte Vorstellung zu Ende ist. Berlin ist keine Stadt, die nachts die Bürgersteine hochklappt und auch das Kulturforum sollte idealerweise dann noch belebt sein. Das ist die große Chance dieses Platzes.

Was machen wir jetzt konkret mit der Potsdamer Straße?

Lüscher: Das werden Autofahrer nicht gerne hören, aber ich glaube die Lösung könnte darin liegen, die Fahrspuren und das Tempo zu reduzieren. Wenn man einen städtischen Kulturraum haben will, muss man auf der anderen Seite bereit sein, auf etwas zu verzichten. Die Menschen wünschen sich mehr Aufenthaltsqualität in den Städten. Die bekommt man nicht umsonst. Minimalinvasive Lösungen sind oftmals die besseren Lösungen.

Renner: Es handelt sich um eine Bundesstraße, so leicht geht das ohnehin nicht.

Lüscher: Deshalb verkünde ich hier auch nicht, dass morgen zwei Spuren dicht gemacht werden. Das kann ich sowieso nicht beschließen.

Hoffmann: Mit wenigen Spuren hätten wir einen permanenten Stau. Man darf nicht vergessen, dass es sich hier um eine zentrale Ost-West-Verkehrsachse handelt. Die Situation hier ist verflixt. Und im Gegensatz zu Frau Lüscher bin ich nicht der Meinung, dass ein Museum allein hier alles lösen kann. Es kann nicht nach vier Seiten die Bedürfnisse aller Nachbarn aufgreifen und dann gleichzeitig noch die städtebaulichen Probleme lösen.

Lüscher: Der Neubau kann Impulse setzen für die nächsten Schritte. So funktioniert Städtebau. Es wird immer auf Interventionen reagiert. Daher bin ich überzeugt, dass dieser Bau viele Diskussionen vorwärtsbringen wird.

Parzinger: Das glaube ich auch. Der neue Bau darf nur keine Rückseiten haben, auch nicht zur viel befahrenen Potsdamer Straße. Das wäre fatal.

Mir fehlt die Fantasie, dass wir ein wenig an der Potsdamer Straße rumbasteln und das Museum errichten, und plötzlich sind wir am Ziel der ganzen Übung: Das Kulturforum ist ein lebendiger Ort, zu dem die Menschen kommen, um zu bleiben.

Lüscher: Städtebau ist immer auch eine pragmatische Angelegenheit. Wenn es dem Entwurf nicht gelingt, diesen Ort in den kommenden 15 Jahren aufzuwerten, dann haben wir den falschen Entwurf ausgewählt. Wir wollen hier nicht wieder mit dem Versprechen auf eine bessere Zukunft leben. Wir wären nicht gut damit beraten, den Bau eines Museums von einem städtebaulichen Gesamtentwurf abhängig zu machen. Dafür würden wir noch einmal mindestens 15 weitere Jahre brauchen.

Aber wenn das Museum der Moderne fertig ist, dann wird auch an diesem Platz nichts mehr passieren – genauso wie in den vergangenen 20 Jahren.

Lüscher: Natürlich werden wir keinem Architekten verbieten, städtebauliche Gesamtüberlegungen zu entwickeln. Es darf in diesem Wettbewerb explizit über alles nachgedacht werden. Ich glaube aber, dass wir einen Entwurf brauchen, der die Existenz der Piazzetta und der Potsdamer Straße als gegeben nimmt. Die Staatsbibliothek ist nun einmal auf der anderen Seite der Straße. Das ist eine städtebauliche Tatsache. Ob sie einem gefällt oder nicht. Es ist eine Illusion, zu glauben, dass man sie funktional eng miteinbeziehen kann. Mit dem Neubau des Museums haben wir aber die Chance, diesen Ort für die nächsten Jahrzehnte zu ordnen.