Late Night "Anne Will"

Rüstungsdeals zwischen "Irrsinn" und "Perversion"

Abschied vom Sendeplatz am Sonntagabend: Durch Anne Wills letzten Talk vor der Sommerpause rollten die Argumente für und wider das Panzergeschäft mit Saudi-Arabien.

Foto: NDR/Sandra Schuck / NDR/Sandra Schuck/NDR Presse und Information

An der Nachricht, dass Deutschland 200 Leopard-Kampfpanzer nach Saudi-Arabien liefern will, gibt es kaum noch Zweifel. Wohl aber an der Vertretbarkeit der Lieferung. Beim Abschied vom Vorzeige-Sendeplatz am Sonntagabend ließ die künftig am späten Mittwochabend talkende Will zwei Befürworter und drei Gegner des Geschäfts aufeinander los.

Gegen eine Panzerlieferung stritten Barbara Lochbihler, die menschenrechtspolitische Sprecherin der Grünen im Europaparlament, Ex-"Zeit"-Herausgeber Theo Sommer und Publizist Jürgen Todenhöfer. Pro Export waren Historiker Arnulf Baring und der CSU-Politiker Hans-Peter Uhl, der innenpolitische Sprecher der Unionsfraktion.

"Im Ergebnis werden wir hinterher genauso schlau sein wie zu Beginn der Sendung", sagte Baring – doch der zu den gern provokanten Stammgästen der Talkshow zählende 79-Jährige lag damit gründlich falsch: Zwar konnte auch CSU-Mann Uhl nicht das endgültige "Ja, es wird geliefert" sagen. Die auf vielen Ebenen der Außen-, Sicherheits- und Menschenrechtspolitik erfahrene Runde beleuchtete aber erschöpfend die Facetten einer möglichen Lieferung.

Mit vielen persönlichen Eindrücken versuchte Jürgen Todenhöfer Stimmung gegen eine Lieferung zu machen. "In den Köpfen der arabischen Jugend hat sich die Demokratie durchgesetzt", sagte der 70-Jährige. Seine Sorge: Wenn dem saudischen Königshaus, das der ehemalige CDU-Bundestagsabgeordnete als Diktatur ansieht, Panzer geliefert werden, richte es diese gegen junge Demonstranten.

"Diese Waffen werden mit Sicherheit gegen die Bevölkerung eingesetzt. Wir machen einen riesigen Fehler, diesen jungen, demokratiebegeisterten Menschen in den Rücken zu fallen."

Als Beleg dafür führte Todenhöfer Libyen an, das er unlängst so wie vorher schon Ägypten während der Aufstände bereist hat. Diktator Gaddafi setze dort gegen die Aufständischen Panzer ein, die ihm vor Jahren die Italiener geliefert hätten.

Franzosen zerstören italienische Panzer

In Libyen zeige sich die ganze Perversion westlicher Rüstungsgeschäfte: Die französische Armee zerstöre derzeit die italienischen Panzer. Und wenn in Libyen dann irgendwann eine neue Regierung komme, würden wieder europäische Panzer geliefert, die dann später zerstört würden. "Totaler Irrsinn" laufe da ab, sagte Todenhöfer. Die Grüne Lochbihler sprang ihm mit Schwung zur Seite: "Panzer sind Symbole für Unterdrückung."

Für Historiker Baring und CSU-Mann Uhl waren diese Sätze ein gefundenes Fressen. "Ach Kinder, ihr seid doch alle simpel", bescheinigte Baring dem Pazifisten-Trio Todenhöfer, Lochbihler und Sommer herablassend Naivität. Was aus den Aufständen der Bevölkerung im Nahen und Mittleren Osten werde, sei völlig offen.

Uhl ergänzte, er wolle ja niemanden beirren in der Vision der nach Demokratie lechzenden arabischen Jugend. "Schön wär's" - sagte er abschätzig.

Uhl wandte sich lieber den geheimen Beratungen des Bundessicherheitsrats zu. Was Bundeskanzlerin Angela Merkel dort mit ihren wichtigsten Ministern hinter verschlossenen Türen mache, seien penible Abwägungen. Es gehe um Sicherheitsinteressen, außenpolitische Fragen und schließlich: "Wirtschaftspolitische Fragen spielen auch eine Rolle."

Uhl und Baring versuchten jedoch, die deutschen Panzer nicht als zynisches Geschäft, sondern als zur Abschreckung nötige Aufrüstung gegen den Iran zu deklarieren. Der CSU-Politiker stimmte dabei ein Loblied auf die Scheichs an: "Saudi-Arabien ist ein verlässlicher Partner des Westens geworden in allen Fragen."

Und für Baring kam der Freibrief für deutsche Panzer in die Krisenregion direkt aus Jerusalem. "Es ist ja eine interessante Nachricht in der ganzen Geschichte, dass Israel, das ja immer gegen Panzerlieferungen war, sich in dieser Frage offenbar anders entschieden hat." In der vergangenen Woche hieß es, dass die Bundesregierung sowohl aus Israel als auch aus den USA Zustimmung zu dem Geschäft erhalten habe.

Defizite bei den Menschenrechten in Saudi-Arabien

Allerdings verfingen die Argumente beim Rest der Runde nicht. So arbeitete Lochbihler als frühere Generalsekretärin von Amnesty International heraus, dass Saudi-Arabien eines der Länder sei, wo es am wenigsten Fortschritte bei den Menschenrechten gebe. Sie berichtete von einer Zunahme bei den Hinrichtungen und eklatanten Defiziten bei den Frauenrechten.

Und Theo Sommer sprach von einem Verstoß gegen die außenpolitischen Prinzipien der schwarz-gelben Bundesregierung. "Herr Westerwelle baut seine Außenpolitik auf zwei Pfeiler: Abrüstung und Menschenrechte." Da sei eine Panzerlieferung in solch eine instabile Region ein Widerspruch. "Ich finde, dass deutsche Sicherheitsverständnis verlangt es überhaupt nicht, dass wir den Saudis Panzer liefern."

Doch das stärkste Argument gegen eine Lieferung brachte ausgerechnet einer der Befürworter: "Es kann sein, dass eine Entscheidung, Waffen zu liefern, jetzt richtig ist und sich in zehn Jahren als großer Fehler herausstellt", gab Uhl zu. Damit gab er dann doch indirekt den Befürchtungen Recht, dass irgendwann deutsche Panzer gegen eine Demokratiebewegung in Saudi-Arabien rollen könnten.

Das Hin und Her der Argumente heizte Will immer wieder mit Nachfragen an, um sich zum Schluss der Sendung mit einem entspannten Lächeln in die Sommerpause zu verabschieden. Am 31. August geht sie mit einem überarbeiteten Format und dem neuen Sendeplatz Mittwochabend wieder auf Sendung:

Statt 60 Minuten hat sie dann 75 Minuten, statt um 21.45 Uhr geht es um 22.45 Uhr los. Damit die Menschen nicht einschlafen, will die 45-Jährige im Sommer zur Vorbereitung Illustrierte blättern – es soll bunter werden als bisher. Ein Streitgespräch wie das an ihrem letzten Sonntags-Talk dürfte da kaum ins Format passen, trotz eines nicht zu leugnenden Unterhaltungswertes.