Interview

Nußbaum - „Mittel von EU und Bund oft nicht ausgeschöpft“

Finanzsenator Ulrich Nußbaum hört am 11. Dezember zeitgleich mit Klaus Wowereit auf. Im Gespräch mit der Berliner Morgenpost rät er zu Reformen und Stärke im Poker um den Finanzausgleich.

Foto: Amin Akhtar

Bei den Bürgern beliebt, unter Politikern umstritten: Der parteilose Unternehmer Ulrich Nußbaum war sechs Jahre eine der prägenden Figuren der Berliner Landespolitik. Jetzt gibt der aus Bremen geholte 57-Jährige als dienstältester Senator zeitgleich mit dem Regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit sein Amt auf.

Berliner Morgenpost: Herr Nußbaum, Sie kehren nach dem 11. Dezember nicht mehr in den Senat zurück. Ist Berlin eigentlich noch besonders arm im Vergleich zu anderen Städten und Bundesländern?

Ulrich Nußbaum: Wir haben in den letzten zehn Jahren einen strukturellen und mentalen Wandel in der Haushaltspolitik vollzogen. Der Haushalt wird auch in diesem Jahr wieder einen deutlichen Überschuss aufweisen, das dritte Mal hintereinander. Die Landesunternehmen sind ein gutes Stück weitergekommen. Wir haben uns freigemacht von der Subventionsmentalität, die nach der Wende stark vorhanden war. Jetzt nehmen wir das eigene Schicksal in die Hand.

Was ist die wichtigste Aufgabe eines künftigen Finanzsenators?

In Berlin liegt die zentrale Herausforderung darin, in einer wachsenden Stadt die Rahmenbedingungen für ein friedliches Zusammenleben zu schaffen. Es gilt, mit den vorhandenen Mitteln auszukommen und dabei die Balance zwischen den unterschiedlichen Interessen in einer Dreieinhalbmillionenstadt zu wahren. Das ist manchmal ein Spagat, und ein Spagat ist ganz schön schwierig.

Sehen Sie Berlin gut aufgestellt für die Herausforderungen der Zukunft?

Ja. Es ist ja nicht so, dass es in Berlin immer am fehlenden Geld liegt, wenn etwas nicht wie gewünscht gelingt. Zum Beispiel haben wir über Jahre hinweg den Investitionsrahmen nicht ausgeschöpft.

Da waren Sie doch immer froh, weil am Ende ein Überschuss im Haushalt blieb …

Nein, darüber war ich überhaupt nicht froh. Investitionen sind etwas Vernünftiges. Wir haben auch Mittel der EU und des Bundes oft nicht ausgeschöpft. Das zeigt, dass wir in vielen Bereichen Probleme haben, das, was beschlossen ist, auch umzusetzen und Realität werden zu lassen.

Haben Sie eine Erklärung für diese Umsetzungsprobleme?

Eine pauschale Erklärung gibt es nicht. Aber wir haben eine sehr komplizierte Struktur in Berlin zwischen Bezirken und Land. Damit sind oft Verantwortlichkeiten nicht klar geregelt. Mir geht es nicht um eine Bezirkskritik. Wir haben auch in der Landesregierung hier und da mehrere Zuständigkeiten für das gleiche Thema. Ich bin zum Beispiel für die Personalausgaben und das Tarifrecht zuständig. Für qualitative Fragen ist vorrangig Innensenator Henkel zuständig, also für Personalentwicklung und -gewinnung. Das bekommt einem Thema nicht gut. Ich kann mir also auch an die eigene Nase fassen.

Viele beklagen, dass in der Verwaltung Personal fehlt. Teilen Sie diese Ansicht?

Dieser pauschalen Ansicht widerspreche ich heftig. Wir haben seit 2012 3100 Vollzeitstellen nicht nur bei Lehrern, Polizei, Finanzämtern, Feuerwehr und Justiz neu geschaffen, sondern auch in den Bezirken 240 Vollzeitstellen bewilligt. Wir sehen in den Bezirksvergleichen zum Beispiel, dass manche Bürgerämter mit weniger Personal auskommen als andere und trotzdem ihre Leistungen erbringen. Es ist eine Frage, wie Verantwortung wahrgenommen wird und wie man mit den Mitarbeitern umgeht. Da liegen noch viele ungenutzte Ressourcen.

Was sollte man tun? Muss man die Ämter zentral organisieren?

Die Bezirke haben die Freiheit, im Rahmen ihrer eigenen Verantwortung Personal dort einzusetzen, wo sie es für notwendig halten. Aber es gibt eine gewisse Tendenz, zunächst die freiwilligen Aufgaben gut auszustatten und dann die gesetzlich vorgeschriebenen. Ich könnte mir vorstellen, für die zentralen, bürgerorientierten Aufgaben Mindeststandards zu definieren und vorzugeben, wie viel Personal die Bezirke dafür vorhalten müssen. Dann können sie an diesen Stellen nicht kürzen. Zweitens muss man sagen, wie viel Zeit und Aufwand ein bestimmter Verwaltungsvorgang erfordert – zum Beispiel die Ausgabe eines Personalausweises. Daran sollten sich dann die Ressourcen orientieren. Wir haben es bisher nicht geschafft, uns darauf zu verständigen. Darum muss sich jemand offensiv kümmern und es zu einem eigenen Thema machen.

Woran liegt das denn aber? Ist die Verwaltung nicht reformierbar?

Natürlich ist sie das. Großunternehmen reformieren ihre Verwaltung andauernd. Aber es braucht klare Vorgaben der Vorgesetzten, klare Strukturen, Anerkennung für Erfolge und klare Verantwortung für Misserfolge.

Sie kennen ja andere Bundesländer, waren Senator in Bremen. Läuft es anderswo auch so wie hier?

Ich sehe keine grundsätzlichen Unterschiede. Aber Berlin ist aufgrund der Einwohnerzahl, der Bezirksstruktur und des großen öffentlichen Sektors nicht mit Bremen oder Hamburg vergleichbar. Berlin ist auch in der Verwaltung einzigartig.

Sie waren an der Rekommunalisierung der Wasserbetriebe und jetzt möglicherweise der Gas- und Stromnetze beteiligt. Dabei wurde viel Geld bewegt. Wie hoch ist das Risiko, dass das langfristig doch schiefgeht?

Als Unternehmer würde ich sagen: kein Geschäft ohne Risiko. Aber ganz im Ernst: Wir haben ja nicht ohne Plan rekommunalisiert. Dahinter steht die klare Überlegung – unterstützt durch den Willen vieler Bürgerinnen und Bürger –, Unternehmen der Daseinsvorsorge in die kommunale, öffentliche Kontrolle zu bringen. Deswegen war es richtig, die Wasserbetriebe wieder zu 100 Prozent zurückzukaufen. Wasser ist ein zentrales Gut und unverzichtbares Lebensmittel. Es gibt die gleiche Diskussion bei Gas, Strom und perspektivisch bei der Fernwärme. Kein vernünftiger Mensch würde auf die Idee kommen, so gute Unternehmen wie die BSR oder die BVG zu privatisieren. Ich halte es auch für richtig, dass eine Mieterstadt wie Berlin über einen nennenswerten Bestand an Wohnungen verfügt, um dämpfend auf die Entwicklung am Wohnungsmarkt einzuwirken. Außerdem ist es meiner Meinung nach sinnvoll, unsere Krankenhäuser in öffentlichem Besitz zu halten. Die Formel „öffentlich gleich unwirtschaftlich“ gilt für mich in Berlin nicht mehr. Auch hier hat ein Mentalitätswandel stattgefunden. Die Unternehmen dienen nicht mehr als gut dotierte Versorgungsposten. Ich hoffe, dass das so bleibt!

Sie verlassen den Senat jetzt, in einer Zeit, in der es schicksalhaft wird …

… schicksalhaft war es die ganze Zeit …

… die Verhandlungen zum Länderfinanzausgleich stehen an. Sind die anstehenden Entscheidungen, wie viel Geld Berlin aus Bundesmitteln erhält, existenziell für Berlin?

Ihre Frage spiegelt eine Haltung wider, die mir viel zu defensiv ist – so nach dem Motto: Berlin will sich von anderen aushalten lassen. Berlin hat es in den vergangenen Jahren geschafft, seine eigene Wirtschaftskraft zu stärken. Aber wir dürfen nicht vergessen: Trotz des Wachstums ist Berlin in seiner Wirtschaftskraft noch deutlich unter dem Durchschnitt, bei etwa 90 Prozent. Berlin gewinnt ständig an Einwohnern und nimmt seine Rolle als Hauptstadt wahr. Das System des Länderfinanzausgleichs ist ja kein Almosensystem, sondern es hat die Aufgabe, unterschiedliche Wirtschafts- und Finanzkräfte unter den Ländern auszugleichen. Dasselbe gilt übrigens auch für den Ausgleich zwischen unterschiedlich starken Kommunen in den Flächenländern. Die laufenden Verhandlungen sind übrigens nicht nur für Berlin existenziell, sondern für die meisten Länder. Es geht um die zentrale Frage: Wollen wir vergleichbare Lebensverhältnisse in ganz Deutschland oder nicht? Deswegen bin ich sehr zuversichtlich, dass Berlin, aber auch andere strukturschwache Länder, auch künftig solidarische Hilfe erhält. Aber selbstverständlich müssen wir weiter daran arbeiten, auf eigenen Beinen zu stehen.

Berlin ist in den vergangenen Jahren stärker gewachsen als der Bundesdurchschnitt. Ist denn absehbar, dass Berlin mal kein Nehmerland mehr sein wird?

Das Wachstum ist ja vor allem ein Wachstum an Menschen, weniger an Wirtschaftskraft. Das führt zunächst einmal in der Logik des Finanzausgleichs dazu, dass wir für jeden zusätzlichen Einwohner mehr Geld bekommen.

Sehen Sie Potenzial, Ausgaben zu kürzen?

Es geht mir nicht um Kürzungen, sondern um den besseren Umgang mit dem Steuergeld der Berlinerinnen und Berliner. Wir haben aktuell eine Diskussion um Kitaplätze. Da können Sie das Berliner Problem sehen. Eine Untersuchung der Bildungsverwaltung hat gerade gezeigt, dass etwa 25 Prozent der Kapazitäten in Kitas nicht ausgelastet sind – seien es Räume, seien es Erzieherinnen und Erzieher. Gleichzeitig wollen wir neue Kitas bauen. Es wäre doch sinnvoller, zunächst die vorhandenen Gebäude besser zu nutzen, bevor wir teuer neue bauen. Aber wenn Sie diese Diskussion führen wollen, regt sich sofort der Widerstand aller betroffenen Gruppen. Das ist in vielen Bereichen in Berlin so.

Was bedauern Sie eigentlich, nicht geschafft zu haben in den sechs Jahren?

Es gibt immer Dinge, die man nicht erledigt bekommt. Das ist im Privatleben genauso wie im Beruf. Ich habe Freude in meinem Amt gehabt, aber es ist ein Amt auf Zeit. Ich war jetzt in Bremen und Berlin fast zehn Jahre lang als Parteiloser im Amt des Finanzsenators. Ich denke, dass ich mit meiner Arbeit meinen Teil für die Gesellschaft getan habe. Und das ist auch gut so.