Interview

„Ich habe demonstriert.“ – „Ich nicht.“

1968, dieses Jahr verändert West-Berlin. Eberhard Diepgen und Walter Momper studieren damals beide an der Freien Universität. Ein Gespräch über die Studentenrevolte

Berliner Illustrirte Zeitung:

Mussten Sie lange überlegen, ob Sie ein Geleitwort für den Fotoband zu 1968 in Berlin schreiben?

Walter Momper:

Nein, ich habe nicht lange überlegt. Es gibt ja bislang nur wenige Bücher über 68. Ich glaube, dass das schon eine Geschichte ist, die noch aufgearbeitet werden wird. Auch die Teilung der Studentenbewegung in einen friedlichen und dann in einen gewalttätigeren Teil.

Also die 70er-Jahre...

Walter Momper:

Ja, genau.

Eberhard Diepgen:

Ich fand die Idee eines solchen Fotobuches gut. Auch die Kombination im Geleitwort mit Walter Momper, unsere vermeintlich großen Unterschiede in der Betrachtung der Zeit, reizte mich. Ich sage ausdrücklich: vermeintlich.

Sind Sie sich damals eigentlich begegnet in den 60ern? Oder haben Sie voneinander gehört?

Walter Momper:

Gehört natürlich. Eberhard Diepgen war sozusagen das personifizierte Gegenbild gegen alles, was ich in der Studentenschaft wollte. Er wurde nur dann ganz schnell abgesägt... (lacht)

Sie spielen auf seine 17 Tage kurze Amtszeit als Asta- Vorsitzender der FU im Jahr 1963 an.

Walter Momper:

Ich weiß gar nicht, wie lange er... Eberhard Diepgen: Ich war zwar gewählt, aber vor Amtsantritt gab es eine Urabstimmung mit der Abwahl.

Sie wurden abgewählt, weil Sie Mitglied einer Burschenschaft waren, die an der FU verboten war.

Eberhard Diepgen:

Ach, die war nicht verboten. Die war an der FU damals einfach nicht zugelassen. Sie passte nicht in das vorgegebene Bild studentischer Gemeinschaften. Ich will mal in aller Bescheidenheit auf die Koalition hinweisen, mit der ich damals, 1963, zum Asta-Vorsitzenden gewählt wurde. Die bestand aus dem Sozialdemokratischen Hochschulbund, der Katholischen Studentengemeinde und einem Bündnis der studentischen Korporationen, der Burschenschaften, in ihrer ganzen Breite – von den unpolitischen bis hin zu den politischen. Die Burschenschaft sah ich in meiner Romantik als eine Fortsetzung der außerparlamentarischen Opposition des beginnenden 19. Jahrhunderts.

Die Burschenschaften als APO? Ist das Ihr Ernst?

Eberhard Diepgen:

Die Urburschenschaften waren Speerspitzen gegen Königsthrone, das Frankfurter Parlament haben sie mit ihren demokratischen Ideen bestimmt. Lange her. Zurück zu den 60er Jahren: Viele Gruppen in der Studentenschaft waren empört über die Reformunwilligkeit der Unileitung. Dagegen haben wir protestiert. Ich war zwar kein Revolutionär, aber ich war ein aufmüpfiger Student. Meine Abwahl hat zu einer gewissen Popularität geführt in der Studentenschaft. Nicht bei ihm und seinen Freunden (schaut rüber zu Walter Momper), aber bei anderen.

Sie wurden populär im konservativen Teil der Studentenbewegung?

Eberhard Diepgen:

Jedenfalls in dem nicht-revolutionären Teil der Studentenbewegung. Ich bin dann ja auch 1965 zum stellvertretenden Vorsitzenden im nationalen Studentenverband gewählt worden, war dann in Bonn für soziale Fragen und die damalige Bildungswerbungskampagne der Studentenschaft zuständig.

Walter Momper:

Da haben sie nicht richtig gewusst, wessen Geistes Kind du bist. (lacht)

Aber an der FU wären Sie wohl nichts mehr geworden, oder?

Eberhard Diepgen:

Na ja, ich war jahrelang studentischer Sprecher bei den Juristen. Aber, mal sehr vereinfacht ausgedrückt, mit dem Tod von Benno Ohnesorg ist den aufmüpfigen, aber nicht-revolutionären Studenten die Basis total entzogen worden. Jedenfalls für eine bestimmte Zeit.

Weil sich nach dem Tod von Benno Ohnesorg alles radikalisierte?

Eberhard Diepgen:

Es radikalisierte sich total. Wer da alles mitrannte – die Erschrockenheit, die Betroffenheit, die Empörung...

Walter Momper:

... war groß. Und dann noch der Vietnam-Krieg. Diese furchtbaren Bilder von Napalm und der Frau mit dem Kind auf dem Arm. Bilder, die wir alle brennend im Kopf haben. Ich bin dann auch umgekippt und habe gesagt: Die Amis müssen raus aus Vietnam.

Eberhard Diepgen:

Diese Vermischung mit dem Vietnam-Krieg und damit verbundene antiamerikanische Tendenzen waren für viele Berliner ein Problem. Auch für mich spielte das Kräftespiel zwischen Ost und West damals eine größere Rolle als die Empörung über Vietnam. Deshalb war ich in den Phasen der großen Anti-Vietnam-Demonstrationen sehr zurückhaltend.

Und Herr Momper, gingen Sie gegen den Vietnamkrieg auf die Straße?

Walter Momper:

Ab der zweiten Vietnam-Demonstration bin ich immer dabei gewesen. Aber nur dort, wo ziemlich klar war, es gibt keine Klopperei.

Wie haben Sie die Polizei damals gesehen?

Walter Momper:

Die Vietnam-Demonstrationen waren anfangs immer friedlich, bei diesen Demonstrationen habe ich mit der Polizei nie zu tun gehabt. Spätestens nach der Schlacht am Tegeler Weg im November 1968, als Pflastersteine gegen Polizisten geworfen wurden, die wiederum Wasserwerfer gegen die Demonstranten einsetzten, bin ich überhaupt nicht mehr hingegangen.

Eberhard Diepgen:

Die Bilder von Uwe Dannenbaum, die im Buch gezeigt werden, sind ja in einigen Punkten erschreckend. Deutlich wird: bei aller möglichen Provokation durch Demonstranten, die Polizei war weder hinreichend vorbereitet, noch war sie den Herausforderungen gewachsen. Wobei klar ist: es gibt ein Gewaltmonopol des Staates. Und dabei muss es auch bleiben. Das ist von den Demonstranten nie akzeptiert worden.

Herr Momper, Sie kamen 1967 aus Westdeutschland nach West-Berlin, waren damals 22 Jahre. Hand aufs Herz – wollten Sie sich vor dem Wehrdienst drücken?

Walter Momper:

(lacht) Ich bin nach Paragraf 11/1 des Wehrpflichtgesetzes freigestellt auf Dauer.

Welcher Paragraf?

Walter Momper:

Das ist der Letzte-Söhne-Erlass von Adolf Hitler. Wonach nämlich der letzte Sohn eines gefallenen Vaters immer freigestellt wird vom Dienst, der Erlass wurde 1943 in Deutschland eingeführt. Meine Mutter hat damals den Antrag auf Freistellung gestellt. Ich habe noch ein wunderbares Papier mit Lichtbild drauf: „Walter Momper ist vom Dienst auf Dauer“ – auf Dauer, nicht nur vorübergehend – „freigestellt“. Für immer.

Also die Wehrpflicht trieb sie nicht von Bremen nach Berlin. Was dann?

Walter Momper:

Ich wollte schon immer nach Berlin.

Eberhard Diepgen:

Ist ja auch lebendiger als Bremen.

Walter Momper:

Meine Mutter war in der Kriegszeit in Berlin gewesen und schwärmte davon. Dann ist sie wegen des Luftkrieges nach Westdeutschland gegangen, weil das Kind kam. 1960 ist meine Mutter dann mal mit mir nach Berlin gefahren. Damals reiste man mit dem Bus in der Nacht, es war lustig und hochinteressant. Berlin war ja im Verhältnis zu Bremen noch eine Stadt in Trümmern. Ich wollte hierhin: a) wegen der guten Universität, b) wegen der Freien Universität und c) weil ich die Ost-West-Situation interessant fand.

Nur „interessant“? War sie nicht auch bedrohlich?

Walter Momper:

Als meine spätere Frau zwei Jahre später nachkam, hat ihre Mutter gefragt, ob sie denn ernsthaft das Verlobungssilber mitnehmen wolle, wo die Russen doch so nahe sind.

Eberhard Diepgen:

Heute vergisst man oft die damalige Verängstigung der Berliner. Immer haben die DDR-Führung und die Sowjets ihre Hand nach West- Berlin ausgestreckt. Die Berliner protestierten gegen den Mauerbau beispielsweise mit dem Boykott der S-Bahn, die auch in West-Berlin zur DDR gehörte. Nach dem Bau der Berliner Mauer gab es zwar bald die ersten Passierscheinabkommen, aber die Berliner standen immer schlechter da als die Westdeutschen. Es war ein ständiger Kampf um die Zugehörigkeit Berlins zum Westen, begleitet von unangenehmen Aktionen, beispielsweise, dass sowjetische Flieger über der Stadt die Schallmauer durchbrachen und so die Trommelfelle der Berliner in Mitleidenschaft zogen. Diese Dauerbedrohung hat das Klima in der Stadt bestimmt. Es war ein völlig anderes Klima als an der Universität.

Die 68er haben diese Bedrohung nicht verspürt?

Eberhard Diepgen:

Es spielte für sie keine entscheidende Rolle.

Walter Momper:

Also, ich habe viele Studierende, die aus Westdeutschland gekommen sind, wieder zurückgehen sehen, weil sie den Mauerkoller gekriegt haben. Sie haben die Enge nicht ausgehalten. So lustig war das für jemanden, der aus der Freiheit nach West-Berlin kam, nicht.

Herr Diepgen, Sie sind ja ein echter Berliner. Haben Sie während des Studiums denn noch Daheim gewohnt?

Eberhard Diepgen:

Natürlich, schon aus Kostengründen. Meine erste eigene Studentenbude habe ich 1965 in Bonn gehabt, als ich dort für anderthalb Jahre war. Und dann nach meiner Rückkehr als Referendar im Wedding: Parterre, Ofenheizung, kein Bad.

Walter Momper:

Das war bei mir auch so.

Eberhard Diepgen:

Und verbunden mit einer Hausmeisterstelle, sonst hätte ich die Wohnung nicht gekriegt.

Und wo war die im Wedding?

Eberhard Diepgen:

In der Schönwalderstraße. Daneben lag übrigens eine Schlachterei. Beim Einzug im Winter habe ich nicht mitbekommen, wie fürchterlich das gestunken hat, zumindest im Sommer.

Walter Momper:

Ich hatte ein Zimmer in Kreuzberg, Fontanepromenade 9. Damals war ich einer der ganz wenigen Studenten in Kreuzberg. Das war eine gute und wichtige Lebenserfahrung, weil Kreuzberg damals ja noch ein richtiges proletarisches Milieu war. Mit allen Schikanen, mit Heimarbeit bis zum Umfallen. Die anderen Kommilitonen wohnten meist in der Nähe der FU – in Dahlem oder Lichterfelde. Die Villen waren ja voll mit Studenten. Ich musste immer nach der Uni nach Kreuzberg fahren. Wenn man dann abends wiederkommen musste, hatte man oft keine Lust mehr. Damals war die bürgerliche und kleinbürgerliche Gesellschaft noch sehr geschieden vom studentischen Milieu. Da war ein Wall dazwischen.

Schon bald verlagern sich die Proteste, weg vom FU-Gelände, hinein in die Stadt. Auch das dokumentieren die Fotos. Beispielsweise bei der Erschießung Benno Ohnesorgs 1967 im Zuge des Schah-Besuches. Das geschah nahe der Deutschen Oper.

Walter Momper:

Ich weiß noch, das drang nachmittags im Rundfunk durch. Da war natürlich was los. Ich war damals irgendwo in Kreuzberg.

Eberhard Diepgen:

Ich habe das auch nur in den Medien mitbekommen. Und auch die Diskussion, wie reagiert man. Der Leichenzug, die Begleitung des toten Studenten bis nach Hannover, war ein Politikum.

Der Leichenwagen mit dem Sarg Ohnesorgs wurde damals von tausenden Studenten bis zur Grenzübergangsstelle Dreilinden begleitet.

Walter Momper:

Da bin ich dabei gewesen.

Eberhard Diepgen:

Übrigens war auch Klaus Landowsky dabei. Während ich gesagt habe: nein, da gehste nicht mit. Die FDJ versuchte, den Toten für sich zu vereinnahmen. Der Gesamtzusammenhang passte mir nicht.

Walter Momper:

Und dann kam im November 1968 die Schlacht am Tegeler Weg. Da hat es sich geschieden: Die einen, die Steine schmissen, und die anderen, die das nicht wollten. Das ist auch der Moment, wo der normale Berliner die 68er-Proteste...

Eberhard Diepgen:

... nicht mehr verstanden hat.

Walter Momper:

Ach, der hat es schon vorher nicht verstanden. Bei der Demonstration der „richtigen“ Berliner vor dem Schöneberger Rathaus, da wurde ja fast einer totgeschlagen, wenn er aussah wie Rudi Dutschke. Mit der Gegendemonstration vor dem Schöneberger Rathaus wird das Unverständnis der Berliner für diese Bewegung am deutlichsten.

Eberhard Diepgen:

Grundsätzlich hatten die Berliner schon Verständnis für den Protest gegen den Muff unter den Talaren, der war ja nicht unpopulär. Entscheidend ist der Wechsel, der von der Kritik an Hochschulpolitik zu einer umfassenden Gesellschaftskritik stattgefunden hat. Er gab ja eine Art Zuwanderung, inhaltlich und personell.

Zuwanderung von wo?

Eberhard Diepgen:

Aus der Stadt und aus dem Westen. Von der bundesdeutschen Fundamentalopposition und den Krawallmachern aus der Stadt.

Walter Momper:

Das ging ja dann an der Hochschule weiter. Mit fliegenden Trupps, die einem die Seminare kaputt machten.

Wie muss man sich so einen Störtrupp vorstellen? DieTür wird aufgerissen...

Walter Momper:

Genau. Zehn, zwölf Leute kommen rein, blöken rum, fordern alle auf zu streiken. Machen den Professor an, er solle mit dieser bürgerlichen Scheiße aufhören. Aber das war 1970/ 71. Da ging das los mit diesen Störungen.

Und wurde 1968 noch studiert?

Eberhard Diepgen:

Manche versuchten es. Ich machte damals Examen und sorgte mich um den Zugang zur Bibliothek. Viele liberale Dozenten sind in die innere Emigration gedrängt worden und irgendwann gegangen. Der bekannteste ist Roman Herzog. Der war damals an der juristischen Fakultät.

Walter Momper:

Dabei hatten die Juristen am wenigsten zu leiden...

Eberhard Diepgen:

Stimmt, die hatten noch am wenigsten zu leiden, aber sie waren von der Gesamtentwicklung der Freien Universität betroffen. Sie machten sich Sorgen um die wissenschaftliche Entwicklung.

Die stand ja still.

Walter Momper:

Ja. Und es stimmt, richtige Liberale – wie der Rektor Lieber und andere – die waren völlig out. Die hatten kein Renommee.

Weil sie zu wischi-waschi waren?

Walter Momper:

Halt liberal.

Wenn man die Fotos von 68 sieht, erstaunt der radikale Wechsel der Kleidung: anfangs demonstrieren die männlichen Studenten fast alle noch in Anzug mit Schlips, wenig später werden die Haare lang, die Lederjacken und -mäntel kommen. Haben Sie auch an sich selber gemerkt, dass Sie sich anders anzogen?

Walter Momper:

Anfangs war es tatsächlich so, dass du zum Oberseminar mit Schlips und Kragen kamst. Ich habe sogar 1969 noch mein Examen mit Schlips und Kragen gemacht, obwohl das eigentlich völlig vorbei war. Diese äußere Verlodderung wurde stärker, wurde extrem. So ist Berlin bis heute – immer noch ein bisschen verloddert im Vergleich mit München oder Düsseldorf.

Und Sie Herr Diepgen, haben Sie weiter Anzug getragen?

Eberhard Diepgen:

Im ersten juristischen Staatsexamen ohne Anzug?

Walter Momper:

Unmöglich.

Abgesehen von der Politik war ja auch die sexuelle Freiheit, die freie Liebe, ein großes Thema in dieser Zeit. Hat Sie das beeindruckt?

Walter Momper:

Nee.

Eberhard Diepgen:

Nee.

Herr Momper, wann haben Sie eigentlich geheiratet?

Walter Momper:

Zusammengezogen bin ich mit meiner Frau 1967. Immer noch mit derselben, muss man ja mal sagen.

Eberhard Diepgen:

Du bist ja viel länger verheiratet als ich.

Walter Momper:

Ja, aber geheiratet haben wir damals nicht. Wir sind zusammengezogen. Zum Entsetzen ihrer Eltern, die das immer ignoriert haben.

Also ein bisschen freie Liebe war das schon?

Eberhard Diepgen:

So würde man das heute aber nicht definieren.

Walter Momper:

Geheiratet haben wir erst 1974.

Eberhard Diepgen:

Ich habe 1975 geheiratet.

Also um es abzuschließen: das Thema „sexuelle Freiheit“ hat Sie also nicht tangiert?

Eberhard Diepgen:

Ich habe das beobachtet. Ich fand, da gab es auch sehr problematische Entwicklungen. Manches war auch nicht unbedingt appetitlich. Die sexuelle Befreiung mit grenzenlosen Weiterungen habe ich mit Misstrauen begleitet. Jeder kann mit jedem und jeder kann mit allen. Das war ja Zeitgeist. Heute müssen die Grünen einiges davon noch aufarbeiten.

Walter Momper:

Also manches habe ich schon mit hohem Interesse gelesen, Wilhelm Reich und solche Leute. Das war schon interessant, weil das natürlich auch das eigene Leben, wie man es gewöhnt war von zu Hause, in Frage stellte. Auch die eigenen Verhaltensweisen mit der eigenen Frau. Ich weiß, einmal sind wir zu einer Pornodarstellung in die TU gegangen. Der Asta hatte damals, in den 70er-Jahren, Pornofilme gezeigt. Meine Frau und ich haben Dinge gesehen, die wir vorher noch nie gesehen hatten. So etwas war schon interessant. Aber die Kommune 1 war nicht unser Ding.

Hat denn einer von Ihnen je eine Kommune von innen gesehen?

Walter Momper:

Ich habe immer alleine gewohnt, bis dann meine Frau gekommen ist. Ich habe nie in einer WG gewohnt. Aber ich muss sagen: Manche Sachen waren damals wirklich witzig, auch das, was die Kommune 1 so auf der Platte hatte. Da haben wir drüber gelacht. Andere Leute konnten nicht in gleichem Maße darüber lachen.

Hat Sie Rudi Dutschke beeindruckt?

Eberhard Diepgen:

Ich bin damals mal gezielt zu Veranstaltungen gegangen, auf denen Rudi Dutschke geredet hat. Weil ich sehen wollte, welche Wirkung der Mann eigentlich hat. Ich war von der demagogischen Kraft beeindruckt und gleichzeitig entsetzt. Überhaupt trugen viele Debatten damals an der Universität sektiererische Züge.

Und hat Sie jemand bei dem Dutschke-Auftritt erkannt, Herr Diepgen? Der ehemalige Asta-Vorsitzende der FU.

Walter Momper:

Das waren so große Veranstaltungen, da ging jeder hin.

Eberhard Diepgen:

Ich bin ja nach meiner Bonner Zeit hier nicht mit Namenschild durch die Gegend gelaufen.

Herr Momper, Sie waren bis 1969 an der FU, haben Sie auch gespürt, wie die Stimmung kippte – hinein in die sektenartigen 70er-Jahre...

Walter Momper:

Ich würde sagen, ja. Diese Zersplitterung, also diese Auffächerung in beispielsweise die KPD 6 b und 7 b und 7 a. Vor allen Dingen nach der Schlacht am Tegeler Weg war klar, dass einige den gewalttätigen Weg gehen wollten.

Eberhard Diepgen:

Ein Teil derjenigen auf den Plakaten der meist gesuchten RAF-Terroristen kannte ich aus der Studentenbewegung. Ich hätte geschworen, die würden nicht einmal einer Fliege etwas zuleide tun. Nach dem Schock von 68, dem Tod von Benno Ohnesorg, wurden sie fanatisiert, zerbrachen an den Spannungen zwischen ihren Idealen und der Realität des Lebens.

Wen kannten Sie persönlich?

Eberhard Diepgen:

Na, beispielsweise Rolf Pohle. Man ist ja so einigen begegnet, von denen man hinterher sagte: Was, wohin sind die abgedriftet? Ist ja kaum zu glauben!

Was sagen Sie eigentlich dazu, dass sich vor wenigen Jahren rausstellte, dass jemand wie der Ohnesorg-Attentäter Karl-Heinz Kurras bei der Stasi geführt wurde?

Walter Momper:

Also für mich war das nicht vorstellbar, dass Kurras zum Beispiel ein IM gewesen sein soll. Ich hatte auch immer etwas gegen den ständigen CIA-Vorwurf. Bei allem wurde immer gesagt: ist CIA, ist CIA. Alles mögliche war angeblich die CIA...

Also der Einfluss von der anderen Seite.

Walter Momper:

Ja. Das habe ich für Quatsch gehalten. Viel später kam raus, dass der Kongress für kulturelle Freiheit tatsächlich von der CIA finanziert worden war. Hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Man hat damals viel unbelasteter von solchen Überlegungen gelebt.

Eberhard Diepgen:

Peter Lorenz hat mich ja unmittelbar nach dem Tod Benno Ohnesorgs nach innerer Immigration wieder zurückgeholt in die Partei – wegen meiner Erfahrung in der Studentenschaft. Weil man damals in der CDU total verunsichert war und sich fragte: Was passiert da eigentlich an der Universität? Ich war einer, von dem sie glaubten, dass er es versteht. Und damals habe ich die Partei und die Öffentlichkeit davor gewarnt, zu stark darauf zu setzen: Das war alles nur kommunistisch gelenkt.

Walter Momper:

(brummt Zustimmung)

Eberhard Diepgen:

Denn das hätte die Studentenschaft sowieso nicht angenommen. Das wäre die neue große Verschwörungstheorie des Kapitalismus gewesen. Selbst beim Einmarsch der Warschauer Pakt Staaten in Prag 1968 gab es ja damals an der Universität keine Zeichen der Sympathie für die Menschen in der CSSR. Aber ich bekenne, das Ausmaß des Einflusses habe ich auch nicht für möglich gehalten. Rudi Dutschke nehme ich allerdings auch heute noch in Schutz davor, dass er fremdgesteuert war.

Es bleibt also eine Unschuld in der 68er-Bewegung, trotz allem?

Walter Momper:

Ich denke schon, ja.

Eberhard Diepgen:

Na, da gab’s soone und solche.