Berlin. Sein erster Arbeitstag als deutscher Botschafter in Washington war der 11. September 2001. Wie kaum ein anderer Diplomat kennt sich Wolfgang Ischinger mit weltpolitischen Krisen aus. Der heutige Chef der Münchner Sicherheitskonferenz spricht im Interview mit unserer Redaktion und unserer französischen Partnerzeitung Ouest-France über Libyen, Russland und die Nato.
Für die Münchner Konferenz, die am 14. Februar beginnt, haben mehr als 120 Spitzenpolitiker zugesagt – darunter US-Verteidigungsminister Mark Esper, seine deutsche Amtskollegin Annegret Kramp-Karrenbauer und Russlands Außenminister Sergej Lawrow.
In Berlin hat man sich auf einen Waffenstillstand für Libyen verpflichtet. Kann das funktionieren?
Ischinger: Zunächst einmal ist es erfreulich, dass in Berlin ein diplomatisch-politischer Prozesses in Gang gesetzt worden ist. Das Problem liegt aber in der Umsetzung. Bislang haben sich die beiden libyschen Streithähne – Präsident Fajis al-Sarradsch und General Haftar – geweigert, direkt miteinander zu sprechen. Und geschossen wird weiter. Zu einem belastbaren Waffenstillstand ist es weder in Berlin noch vorher in Moskau gekommen.
Sollte die EU das in Berlin vereinbarte Waffenembargo überwachen?
Ischinger: Die Frage einer EU-Beteiligung stellt sich derzeit nicht konkret. Zunächst brauchen wir ein UN-Mandat, das die Punkte der Berliner Konferenz aufnimmt und gemäß Kapitel 7 der UN- Charta auch Zwangsmaßnahmen zur Durchsetzung und bei Zuwiderhandlung vorsieht. Danach muss der UN-Sicherheitsrat beschließen, wer gegebenenfalls für eine militärische Absicherung oder Überwachung zuständig ist. Klar ist, dass dazu dann auch eine europäische Beteiligung gehören würde.
Das gilt dann auch für die Bundeswehr?
Ischinger: Natürlich: Als Initiator des Berliner Prozesses könnte Deutschland sich dann natürlich nicht wegducken. Der Sanitätskasten würde jedenfalls nicht reichen. Je nach UN-Mandat könnte es zum Beispiel ein maritimer Beitrag sein. Auch ein Beitrag zur Luftüberwachung – etwa Tornado- oder Awacs-Flugzeuge – ist für mich denkbar.
Eine wie auch immer geartete internationale Intervention in Libyen rührt aber an etwas Grundsätzliches. Wir stehen heute vor der Frage: Gibt es den Westen noch, wie wir ihn kennen, gelten die westlichen Werte noch? Oder fällt er auseinander? Ich glaube, der Westen muss einen Gedanken wiederbeleben, der in der berühmten Schutzverantwortung – der „responsibility to protect“ – liegt. Diese wurde 2006 mit großer Mehrheit von der UN-Generalversammlung beschlossen.
Die Überlegung war: Wenn ein Diktator – wie etwa Syriens Präsident Baschar al-Assad – seine Bevölkerung massakriert, darf die internationale Gemeinschaft nicht einfach wegschauen.
Hätte der Westen in Syrien intervenieren sollen?
Ischinger: Nach dem klassischen Völkerrecht durfte er das ja nicht. Es sei denn, der UN-Sicherheitsrat hätte das wiederholt, was er im Fall Libyens 2011 gemacht hat. Damals standen die Truppen von Machthaber Muammar al-Gaddafi vor Bengasi. Der UN-Sicherheitsrat hatte – mit Enthaltung Russlands, Chinas und Deutschlands – beschlossen, die Bevölkerung von Bengasi vor Gaddafis Soldaten zu schützen.
Doch das Prinzip der Schutzverantwortung ist in Misskredit geraten, weil Briten, Franzosen und Amerikaner damals nicht nur die Zivilbevölkerung in Bengasi retteten, sondern auch gleich gegen Gaddafi vorgingen und ihn dann eliminierten. Also „Regime Change“! Deshalb waren Russland, China und andere danach nicht mehr bereit, bei solchen Aktionen mitzumachen.
Das alles ändert nichts daran: Im Kern der westlichen Werte steht die individuelle Menschenwürde. Das Völkerrecht im 21. Jahrhundert darf kein Diktatorenschutzrecht sein. Wir müssen es Schritt für Schritt dahin entwickeln, dass es ein Menschenschutzrecht wird. Das ist eine legitime westliche Aufgabe.
Muss sich Europa nach dem weltweiten US-Rückzug mehr engagieren – politisch wie militärisch?
Ischinger: Wir können uns nicht mehr darauf verlassen, dass Europas Sicherheit auf Dauer unter einem amerikanischen Schutzschirm garantiert wird. Im Nahen Osten ist bereits zu besichtigen, dass die globale Schutzfunktion der Amerikaner nicht mehr vorhanden ist. Die lokalen Machthaber von Ägypten bis hin zu den Saudis pilgern mittlerweile nach Russland.
Vor diesem Hintergrund sind die Europäer viel stärker selbst gefragt. Ich finde es hervorragend, dass EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen eine „geopolitischen Kommission“ anstrebt. Die Frage ist: Wie füllt man das aus? Die erste Voraussetzung, damit die EU als geopolitischer Akteur ernstgenommen wird, wäre, das Prinzip der Einstimmigkeit zu kippen. Wir müssen zu Entscheidungen auf der Basis einer qualifizierten Mehrheit kommen. Sonst wird aus Europa kein international handlungsfähiger Akteur.
Aber das Prinzip der Einstimmigkeit lässt sich im EU-Rat nur einstimmig kippen?
Ischinger: Es gibt in der Außenpolitik nichts, was kategorisch unmöglich ist. Aber natürlich ginge das nur schrittweise. Die Bundesregierung könnte zum Beispiel jetzt in Brüssel erklären: Falls sich bei einem Thema eine deutsche Veto-Position abzeichnet, werden wir im Interesse der Handlungsfähigkeit der EU auf den Widerspruch verzichten. Das wäre ein erster Schritt. Andere würden dem deutschen Beispiel folgen, da bin ich sicher!
Macron hat mit seiner Vorschlag der Annäherung an Russland in Berlin für Verärgerung gesorgt?
Ischinger: Macron hat die auch und gerade für uns wichtige Frage einer strategisch definierten Russlandpolitik aufgeworfen. Als Staatschef von Frankreich musste er aber damit rechnen, dass er Gegenfeuer in der EU bekommt. Die Polen oder Balten sagen: Es macht wenig Sinn, mit Russland überhaupt zu verhandeln, solange Moskau in der Ukraine das Völkerrecht bricht. Wir sind - leider - in EU und Nato noch weit von einem Konsens in der Russlandpolitik entfernt. Aber Macron hat die Debatte immerhin mutig angestoßen.
Hat Macron mit seinem Vorstoß, die Nato sei „hirntot“, einen Fauxpas begangen?
Ischinger: Der Zorn, der aus den Worten Macrons spricht, ist ja nicht ganz unberechtigt. Die USA haben sich ohne Abstimmung mit den europäischen Nato-Staaten aus Syrien zurückgezogen. Die Türkei ist in Nordsyrien einmarschiert, ohne NATO- Beratung oder gar NATO-Mandat. Chaos im Bündnis? Der Satz mit dem „Hirntod“ hat allerdings bei denjenigen unserer Partner größte Sorgen bzw. große Verunsicherung ausgelöst, die in der Sicherheitspolitik vollständig von den Amerikanern abhängen und eine glaubwürdige NATO dringend brauchen.
Frankreich hat eine starke militärische Präsenz in der Sahelzone. Muss Europa dort nicht mehr tun
Ischinger: Natürlich müssen wir! Es geht aber nicht nur um militärische Einsätze. Das Problem ist, dass es in Ländern wie Mali weithin an funktionierenden staatlichen Strukturen fehlt. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat recht: Wir brauchen eine Sicherheitspartnerschaft mit Afrika, wenn wir weitere Migrationsströme eindämmen wollen. Es geht um eine langfristige Stärkungs-Strategie, die sich nicht auf die militärische Bekämpfung von Terror beschränkt. Man hat die Franzosen in ihrer Mitverantwortung für ihre früheren Kolonien in den vergangenen Jahren ziemlich alleingelassen.Aber solange sich die Lage in Libyen nicht beruhigt, werden wir weder in Mali noch in Somalia Ruhe bekommen. Libyen ist für Stabilität und Sicherheit in Afrika genauso wichtig, wie es Wachstum und korruptionsfreie Stabilität in der Ukraine für die europäische Sicherheit sind!
Muss Europa nicht von den USA emanzipieren – auch mit Blick auf China?
Ischinger: In der Sicherheitspolitik ist Autonomie ein hehres Ziel. Aber hier fehlt es aktuell an allem. Wir Europäer sind ja nicht einmal in der Lage, uns selber zu verteidigen, wenn uns einer angreifen würde. Wir wären weitgehend blind und taub ohne die USA. Da gibt es einen riesigen Nachholbedarf, besonders auch bei uns in Deutschland.
Wie verlässlich ist der Nato-Partner Amerika in Zeiten von Trump?
Ischinger: Die gelegentlichen Sprüche des US-Präsidenten sind eine Sache, die Realität am Boden eine andere. Im Nahen Osten ziehen sich die Amerikaner immer mehr zurück, in Europa sieht es glücklicherweise besser aus. Wir haben heute deutlich mehr US-Soldaten in Deutschland, Polen und im Baltikum als in der Obama-Ära.
Merkel hat durch ihr Schweigen auf Macrons Vorschläge Porzellan zerschlagen. Lässt sich das kitten?
Ischinger: Es gibt kein diplomatisches Porzellan, das sich nicht kitten ließe. Mir ist auch nicht bange um die deutsch-französische Abstimmung. Die war immer schwierig. Frankreich denkt in einem weltpolitischen Rahmen und hat als ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats eine andere und lange gewachsene internationale Rolle. Beide Länder haben eine unterschiedliche Geschichte, unterschiedliche parlamentarische Befindlichkeiten und ein unterschiedliches Selbstverständnis. Aber man rauft sich stets auch wieder zusammen - weil man muss!
Kann die Kanzlerin im Spätherbst ihrer politischen Karriere noch außenpolitische Impulse setzen?
Ischinger: Ich habe nicht den Eindruck, dass sie beschlossen hat, ihr außenpolitisches Engagement jetzt einfach auslaufen zu lassen. Die Kanzlerin hätte die Libyen-Konferenz auch anderen, zum Beispiel EU-Kommissionschefin von der Leyen oder Macron überlassen können. Sie weiß, dass Libyen der zentrale Schlüssel zur Lösung der Flüchtlingskrise und zur Stabilität in der Sahelzone ist.
Die Kanzlerschaft von Angela Merkel war in der Außenpolitik von Anfang an – seit 2005 – nicht durch verwegene Bocksprünge gekennzeichnet. Ein Kurs der eher vorsichtigen, abgewogenen Schritte hin zu mehr internationaler Verantwortung Deutschlands kann auch beruhigend auf die Nachbarn wirken.
Richtig ist aber auch: die Erwartungen der Partner an Deutschland sind in den letzten Jahren zum Teil unerfüllt geblieben. Die Welt ist gefährlicher geworden. Darauf kraftvoll zu reagieren, um die EU zu einem respektierten globalen Akteur zu machen: Das wird die deutsche Aufgabe im kommenden Jahrzehnt sein.
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