Die meisten Frauen können sich ein Leben ohne Freundinnen nicht vorstellen. Manchmal sind ihnen die „selbst gewählten Schwestern“ sogar wichtiger als ein Partner oder die Familie – und als Sex sowieso: 91 Prozent der deutschen Frauen könnten im Leben „eher auf Sex verzichten“ als auf ihre beste Freundin, ergab eine Umfrage der Gesellschaft für Konsumforschung im Jahr 2009. Warum bedeuten sich Freundinnen so viel? Was macht ihre Beziehungen aus, was unterscheidet sie von Männerfreundschaften? Welchen Stellenwert haben Gefühle wie Vertrauen, Rivalität und Eifersucht? Darüber hat die Berliner Autorin Susann Sitzler („Geschwister“) ein Buch geschrieben, in dem sie die komplexe Welt der Frauenfreundschaften im Detail beleuchtet. Wir haben sie zum Gespräch getroffen.

Frau Sitzler, in Ihrem neuen Buch „Freundinnen“ lüften Sie viele Geheimnisse von Frauenfreundschaften. Die Antwort auf eine Beobachtung, die vor allem Männern ins Auge sticht, ist allerdings offen geblieben. Daher gleich hier die Frage: Warum bitte gehen Freundinnen immer zusammen auf die Toilette?

Susann Sitzler: (lacht) Also ich selbst mache das nur aus praktischen Gründen. Wenn man mal muss, ist es doch viel netter, zu zweit zu gehen, dann kann man miteinander quatschen. Frauen haben auf der Toilette ja auch noch viele andere Dinge zu tun: Sie pudern sich, schauen, ob mit den Haaren alles in Ordnung ist… Aber tatsächlich dient der Gang auch als eine Art soziale Auszeit. Es ist eine Möglichkeit, um sich abseits der Öffentlichkeit auszutauschen und sich seiner selbst zu versichern. Wenn man z.B. bei einer Diskussion am Tisch völlig falsch liegt, könnte die Freundin das einem schnell sagen.

Nähe und Austausch sind laut Ihrem Buch zwei zentrale Punkte von Frauenfreundschaften. Sie sagen, Freundinnen könnten über alles sprechen. Gibt es wirklich keine Tabus?

Je tiefer eine Freundschaft ist, je länger sie andauert und je stärker man sich auch selbst eine Freundin ist, umso mehr kann man vertraute Dinge mit einer Freundin teilen. Wenn man jung ist, gibt es noch einige Tabus, ohne dass man sich derer vielleicht überhaupt bewusst ist. Doch je älter man wird und je besser man sich selber kennt, desto weniger schämt man sich für einzelne Bereiche. Und man ist auch nicht mehr so angepikst, wenn die Freundin die eine oder andere Schwachstelle berührt und sensible Themen anspricht. Man ist vielleicht sogar dankbar und kann es nutzen – als Möglichkeit, sich selbst noch besser kennenzulernen.

Es ist aber ja schon ein Unterschied, ob ich mich bei der Freundin über meinen Mann beschwere oder ob sie zu mir kommt und sagt: Wie der dich behandelt, das geht ja wohl gar nicht. Auch Kindererziehung ist ein heikles Thema. Ist es nicht so, dass man sich sämtliche Sorgen zwar anhören sollte, aber nicht alles ansprechen darf?

Ich glaube, das kommt sehr auf den Bereich an – und ob man in Konkurrenz zueinander steht. Wenn beide Frauen Kinder haben, ist es ein fließendes Feld vom Vergleich hin zur Kritik. Da muss man aufpassen. Andererseits ist es ein Zeichen von tieferer Freundschaft und Vertrauen, wie man reagiert, wenn man sich angepikst fühlt. Wenn ich das Gefühl habe, dass mir eine Freundin auf die Füße getreten ist, dann kann ich das bei einer wirklich guten Freundin ansprechen. Ich würde fragen, wie sie das gemeint hat. Bei einer nicht so guten Freundin oder bei einer, mit der die Freundschaft nur bestimmte Bereiche umfasst, könnte das ganz schnell zu einer Beschädigung der Beziehung führen. Ich würde denken: Die greift mich an, die will mich klein machen. Und ich würde auf Abstand gehen. Da gibt es schon Abstufungen.

Was macht eine beste Freundin aus?

Mädchen erkennen sehr früh, dass Freundinnen, überhaupt Beziehungen, ein soziales Kapital sind. Das ist auch bei Männern so, aber sie erkennen es in der Regel später. Außerdem haben Männer die Möglichkeit, offen zu rivalisieren und ihre Kräfte zu messen, ohne dass dadurch eine Beziehung beschädigt wird. Bei Mädchen und Frauen ist offenes Rivalisieren immer noch sehr verpönt, man konkurriert verdeckt miteinander. Die beste Freundin hat hier eine wichtige Funktion.

Welche denn?

Susann Sitzler: Wenn man die beste Freundin des beliebtesten Mädchens ist oder zumindest die Freundin der besten Freundin des beliebtesten Mädchens, dann hat man einen Statusgewinn. Mädchen üben vom ersten Tag an, das zu erreichen. Im Konzept der besten Freundin steckt auch Drohpotenzial. „Wenn du das nicht machst, bist du nicht mehr meine beste Freundin, dann gehe ich mit Marie“, ist so eine typische Aussage eines kleinen Mädchens. Das ist ein Machtmittel.

Aber das verliert sich mit der Zeit?

Mit dem Alter wird das Konzept „beste Freundin“ weniger wichtig. Man hat einen Partner, man hat erkannt, dass man mehrere Plätze nah am Herzen hat. Da sucht man sich seine Freundinnen eher interessengeleitet aus, also ob man z.B. mit ihr zusammen zum Yoga gehen oder verreisen kann. Oder ob man mit ihr Erfolge und Misserfolge teilen kann. Das ist eine ganz interessante Frage, das kann man nicht mit jedem!

Was hat Ihre beste Freundin, was Sie nicht haben?

Ich habe zwei Freundinnen, die ich als „beste Freundin“ bezeichnen würde. Es hört sich etwas arrogant an, aber ich sage es mal so: Sie haben beide Dinge, die ich auch habe, aber sie haben mehr davon oder sie gehen souveräner damit um.

Verraten Sie, was das ist?

Die eine ist eine Rampensau. Sie kommt in einen Raum und ist sofort sehr präsent. Die andere ist wahnsinnig charmant. Sie kann sich leicht einfinden in Situationen und Leute verbinden. Das gefällt mir beides sehr gut.

So ähnlich schreiben Sie es auch: Eine Frau sucht in einer Freundin das Echo von sich selbst und zugleich eine Erweiterung. Es braucht also Gemeinsamkeiten und etwas, was darüber hinausgeht. Ziehen sich Gegensätze bei Frauen nicht an?

Mit Sicherheit braucht eine Freundschaft gemeinsame Grundwerte. Tolerant und radikal – das verträgt sich kaum. Aber es gibt durchaus Freundschaften, die trotz Gegensätzen tragfähig sind. Ich habe z.B. eine Freundin in der Schweiz, die ein völlig anderer Typ ist als ich. Sie ist ganz asketisch, Extremsportlerin, und sie interessiert sich kaum für die Themen, die mich fesseln. Aber trotzdem verstehen wir uns blind. Für uns ist klar: Es gibt nur wenige Dinge, die wir gemeinsam machen, aber da passt es einfach. Weil die Grundart, mit der wir an das Leben herangehen, ähnlich ist. Und weil wir eine gemeinsame Geschichte haben. Sie könnte im Alltag heute nicht mehr meine engste Freundin sein, da gibt es zu wenige Überschneidungen. Aber trotzdem ist sie sehr wichtig.

Eine gemeinsame Vergangenheit hilft, eine Freundschaft zu erhalten. Kann man auch, wenn man älter ist, noch richtig tiefe Freundschaften schließen?

Da würde ich ganz klar sagen: ja! Zumindest, wenn man das mitbringt, was ich Freundschaftsfähigkeit nenne. Meine Mutter etwa, sie ist 79. Neulich hat sie eine neue Bekanntschaft gemacht mit einer anderen Witwe. Sie haben Telefonnummern ausgetauscht, sind spazieren gegangen, haben sich ihr Leben erzählt. Das ist jetzt vier Monate her und jetzt treffen sie sich regelmäßig.

Kann man bei so einem Kontakt schon von einer Freundschaft sprechen?

Das ist nach so einer kurzen Zeit natürlich keine ganz tiefe Freundschaft. Aber es zeigt die Freundschaftsfähigkeit, das Beherrschen von Techniken, die man sich über die Jahre angeeignet hat. Da braucht es keinen ellenlanges Herantasten mehr, kein Konkurrenzverhalten. Da wird sozusagen vorgespult und gleich geschaut: Was können wir miteinander anfangen? Wo können wir uns bereichern? Aber das kann man nicht von heute auf morgen lernen, das muss man schulen. Und es erfordert auch einen offenen Charakter.

Sie sind ja Schweizerin und leben seit 20 Jahren hier in Berlin. Sind die Freundschaften, die Sie hier gefunden haben, anders als die in der Schweiz?

Sie sind aus zwei Gründen tatsächlich unterschiedlich. Das liegt zum einen an der Art der Kommunikation. In Berlin kommuniziert man direkter als in der Schweiz. Und es liegt an der Art der Kontaktaufnahme. In Berlin geht man sehr offen aufeinander zu. Ich bin hier selbst sehr viel offener geworden. Zum einen, weil ich ja darauf angewiesen war, neue Leute kennenzulernen. Und auch, weil ich bereit war, mich auf ein neues Leben einzulassen, die Bequemlichkeitszone zu verlassen. Zwei Freundschaften habe ich noch aus dieser Anfangszeit.

Sie schreiben, dass Ihnen als Kind und Jugendliche Freundschaften auch Angst gemacht haben. Dass Sie mit bestimmten Mädchen in erster Linie Freundschaft geschlossen haben, um zu verhindern, möglicherweise ausgeschlossen zu werden. Sind Sie heute souveräner?

Mit den Jahren wird man etwas schlauer und gelassener – und auch großzügiger. Der narzisstische Anteil geht zurück und man will nicht mehr so viel vom anderen. Man kann es sich an mehr Stellen holen. Dadurch wird man auch offener für das, was die andere Person einem geben kann oder will. Und auch das Nachdenken beim Schreiben über das Thema hat geholfen.

Wie kam es dazu?

Das Buch ist entstanden, als die langjährige Beziehung zu einem Mann zerbrochen ist. Da habe ich gemerkt: Oh, da ist plötzlich ein Riesenraum frei. Und ich habe mich gefragt: Wer ist da jetzt noch und wer soll sich da befinden? Und ich habe auch gemerkt: Jetzt brauche ich Freundschaft wirklich. Ohne meine Freundinnen wäre mir diese Zeit sehr viel schlechter bekommen. Doch ich habe auch festgestellt, dass ich selbst in der Vergangenheit oft eine schlechte Freundin war.

Warum? Was braucht eine Freundschaft, wie muss man sie pflegen?

Für enge Freundschaft muss man sich einander wirklich zumuten – und die andere wirklich ertragen wollen. Beide müssen gleich viel geben. Und beide müssen es wollen und etwas dafür tun. Müssen einen Teil ihrer emotionalen Ressourcen mit dieser Person teilen wollen. Diese Ressourcen sind begrenzt. Es gibt Forschungen, wie viele enge Beziehungen ein Mensch überhaupt bewirtschaften kann. Das sind nicht so viele. Ganz nah am Herzen sind ungefähr fünf Leute, da sind der Partner und die Kinder schon eingerechnet. Und dann ist da noch Platz für ein, zwei weitere enge Freunde. Der Rest sind losere Freundschaften und Bekannte.

Was passiert, wenn man neue Menschen kennenlernt?

Wenn sich das Leben verändert, wird unter Umständen eine Person an einer Position ausgetauscht. Etwa, dass eine andere Frau zur engsten Freundin wird. Aber die Anzahl der Positionen ändert sich nicht. Es gibt dazu eine Untersuchung. Dabei wurde erforscht, was sich an den Beziehungen ändert, wenn junge Leute von der Schule an die Uni gehen. Man hat angenommen, dass sich die Zahl der Freundschaften verdoppelt. Denn es gibt ja dann die alten und die neuen Freunde. Aber das ist nicht der Fall. Die Zahl der Freundschaften bleibt identisch. Manche Freunde werden unwichtiger, diese Bindungen haben sich überlebt. Neue Menschen rücken dafür näher. Das ist etwas, was man nicht vergessen darf, wenn man über echte Freundschaft nachdenkt. Man kann sein Netz nicht unendlich ausweiten. Man muss in dem möglichen, festgelegten Rahmen die Sache gut machen.

Können Männer eigentlich etwas von Frauenfreundschaften lernen?

Das hängt von den Freundinnen ab! (lacht) Aber mal im Ernst. Neulich hatte ich ein Gespräch mit einem Mann, der sich selbst mit dem Thema beschäftigt. Er sagte, dass er von Freundinnen gelernt hat, dass sie sich anschauen. Das stimmt. Frauen haben eher Face-to-Face-Freundschaften. Männer eher Side-by-Side-Freundschaften. Es ist ein Klischee mit wahrem Kern: Männer sitzen gerne nebeneinander am See mit der Angelrute oder bei einem Bier im Stadion. Wenn sie sich treffen, gibt es ein Update über die allerwichtigsten Dinge. Dann wendet man sich dem Hobby zu.

Was ist bei einer Face-to-Face-Frauenfreundschaft anders?

Frauen bekakeln alles im Detail. Sie sind einander zugewandt, spiegeln sich. Es geht darum, wie sich die andere fühlt, was z.B. der Stress im Job mit ihr macht. Ein bisschen mehr davon wäre bei manchen Männerfreundschaften gut. Das bereichert so eine Beziehung. Und es ist ein Investment. Männer haben im Gegensatz zu Frauen oft kein so gutes Sozialnetz. Wenn die Partnerin stirbt oder mit dem Renteneintritt die Arbeitskollegen wegfallen, haben sie in der Regel nicht so viele Freunde, die sie auffangen, bei denen sie sich mal aussprechen können. Diese Art der Vertraulichkeit muss man üben. Da muss man auch Befangenheit überwinden. Es ist ja nicht so einfach, dem anderen zu zeigen, dass es einem gerade nicht so gut geht oder dass man mit etwas hadert.

Es gibt ja dieses Klischee, dass Männer immer über Sex reden. Das tun Frauen doch auch, oder?

Ich glaube, dass die Wahrnehmung, wie viel über das Thema geredet wird, allgemein überschätzt wird. Viele Männer und Frauen interessieren sich für Sex. Aber dass man – von Zoten oder dummen Sprüchen abgesehen – wirklich darüber spricht, ist äußerst selten. Also über das, was man gern gemacht hätte oder ausprobieren würde, über eine Scham, die man vielleicht hat, über tolle und schreckliche Erlebnisse. Aus meiner Erfahrung sind wirklich offene Gespräche über Sex auch bei Frauen relativ selten. Beide Geschlechter sind verschämter und vielleicht auch ängstlicher, als man es gemeinhin darstellt.

Welches Klischee, das Frauenfreundschaften anhaftet, stimmt denn? Und was ist Quatsch?

Frauen können wahnsinnig viel telefonieren – das ist ein Klischee, das richtig ist! Dabei würde ich mir selbst manchmal wünschen, dass es weniger wäre, wenn ich mich wieder in einem Telefonat erschöpft habe. Ein Klischee, das nicht stimmt, ist, dass Frauen immer Rivalinnen sind. Es gibt bestimmte Kreise und Lebensphasen, wo es so ist. Aber es gibt auch Frauenfreundschaften ohne Konkurrenz. Man vergleicht sich, das schon. Aber es geht nicht darum, dass man triumphiert oder unterliegt und sich darüber freut bzw. böse ist.

Sind Freundschaften heute eigentlich generell offener? Es kommt ja nicht so selten vor, dass ein Mann die beste Freundin ist oder eine Frau der beste Freund.

Ja, es ist fließender geworden, was mit den gelockerten Geschlechterrollen zu tun hat. Frauen können heute Männerpositionen haben und Männer Frauenpositionen. Und Positionen sind ja immer mit Kommunikationsmustern verbunden. Weil sich diese Muster angeglichen haben, ist es möglich, dass Männer und Frauen entspannter miteinander umgehen können. Das heißt aber nicht automatisch, dass sie gleich ticken. Da gibt es viele, oft anerzogene, Unterschiede. Aber man kann die Sprache des anderen Geschlechts wie eine Fremdsprache lernen und dann gut miteinander klarkommen – auch als Freunde.

Können Männer und Frauen ohne sexuelles Interesse miteinander befreundet sein?

Das ist diese klassische Frage, ich nenne sie die „Harry und Sally-Frage“. Ich würde sagen: Es ist immer schwieriger als eine gleichgeschlechtliche Freundschaft. Und es hängt von der Lebensphase ab. Ein zentraler Bestandteil von Freundschaft ist ja, dass ich weiß, woran ich bin. Wenn eine Frau im Modus der Freundschaft ist, bleibt sie darin. Sie denkt gar nicht daran, mit ihrem besten Kumpel ins Bett zu gehen, auch wenn sie ihn sehr lieb hat. Das ist wissenschaftlich erforscht. Bei heterosexuellen Männern, die sich regelmäßig mit einer Frau treffen, schwingt dagegen schon meist ein sexuelles Interesse mit. Da ist beidseitige Frustration vorprogrammiert. Sie fühlt sich verraten, wenn sie merkt, dass er doch mit ihr ins Bett will. Und er fragt sich irgendwann, wozu er ihr eigentlich immer die Regale anschraubt und stundenlang zuhört, wenn sie am Ende dann doch einen anderen küsst. Vielen Männern ist enge platonische Freundschaft mit Frauen auf Dauer zu anstrengend. Es ist ja auch oft super anstrengend!

Gibt es denn etwas, was Frauen von Männerfreundschaften annehmen sollten?

Ich finde, man kann generell sehr viel von Männern lernen! Ihre Geradlinigkeit und Direktheit kann man sich zum Vorbild nehmen, auch ihre Art, nicht alles komplizierter zu machen, als es ist.

Kann eine beste Freundin einen Partner und Familie ersetzen?

Ich würde ganz klar sagen: nein. Auf der logistischen Seite schon. Natürlich kann man viel Zeit miteinander verbringen. Aber bestimmte emotionale und soziale Bedürfnisse kann einfach selbst die beste Freundin nicht befriedigen. Und muss sie auch nicht. Eine Freundschaft ist ja keine Ersatznahrung. Ich denke, die meisten Menschen sehnen sich nach einem Partner und einer Familie. Dann kommen die Freunde noch hinzu und im besten Fall entsteht ein Netzwerk aus all diesen Personen, ein Sippen-Gefühl.

Woran scheitern Frauenfreundschaften häufig? Wenn ein Partner als Konkurrent ins Spiel kommt?

Das ist eine umfassende Frage. Freundschaften scheitern generell häufig daran, dass man ihr Scheitern zu spät erkennt. Und dass man daher den Moment verpasst, wo man noch etwas hätte klären können. Bei Liebesbeziehungen gibt es ja ein Instrumentarium. Wenn man merkt, dass man in einer Ehekrise steckt, dann weiß man, was man tun muss. Man redet mit Freunden, dann geht man vielleicht zu einer Paartherapie oder fragt den Pfarrer. Man macht jedenfalls irgendwas. Weil man weiß: Es muss repariert werden.

Und wenn eine Freundschaft in die Krise gerät?

Bei Freundschaften ist dieser Druck nicht da. Schon deshalb, weil sie nicht exklusiv sind, sondern man mehrere gleichzeitig haben kann. Wenn ich mich also ein-, zweimal mit einer Freundin verabrede und die Abende sind blöd oder ich werde versetzt, dann frage ich mich in der Regel nicht: Hm, was ist da los? Ich melde mich dann erstmal nicht mehr und das Problem verläppert sich. Denn die Zeit vergeht schnell. Plötzlich merke ich: Mensch, die Anna habe ich ja schon ein halbes Jahr lang nicht gesehen, das ist ja komisch. Aber dann ist es schwierig zu rekapitulieren, was womöglich schief gelaufen ist. Und es ist vielleicht auch nicht mehr wichtig. Man merkt also häufig erst, dass es gescheitert ist, wenn es schon lange vorbei ist. Gerade Frauen tragen oft unbemerkt solche „Freundschaftsleichen“ mit sich rum.

Das Thema Freundschaft hat Konjunktur. Hat das auch damit zu tun, dass Freundschaft so ein ureigenes Konzept ist, das sich nicht über eine digitale Kontaktaufnahme verwirklichen lässt?

Freundschaft kann man nicht beschleunigen. Das ist bei allen wichtigen Beziehungen so. Auch die Beziehung zu einem Kind kann man nicht beschleunigen. Sie wächst, man muss sie in Echtzeit erleben, man kann die schwierigen Stellen nicht überspringen. Eine so hohe Anforderung in einer freiwilligen Beziehung läuft unserem Alltagstempo gerade sehr zuwider. Zugleich gibt es eine starke Sehnsucht nach substantieller Freundschaft. Sie ist von Serien wie „Sex and the City“ befeuert worden, die beides verbunden hat. Superfotogene Frauen, die Cocktails trinken, alles teilen, immer Priorität füreinander haben. Das ist ja auch schön. Aber es schafft ein falsches Ideal. Sowas lässt sich im echten Leben nicht durchhalten. Eine tragende, bestenfalls lebenslange Freundschaft ist aus unzähligen Treffen, Gesprächen und auch überwundenen Konflikten gebildet. Wie eine Eiche, die sehr langsam wächst, dadurch aber sehr dichtes Holz hat. Das braucht Zeit und Input von beiden Seiten. Und die Bereitschaft, ein Risiko einzugehen. Denn man weiß nie, ob es für immer hält – weil eine Freundschaft immer freiwillig bleibt. Das ist ein Teil ihrer Magie.