Axel Pries im Interview

Medizinforschung: „Erkältungen werden wir so bald nicht los“

Axel Pries leitet das Berliner Institut für Gesundheitsforschung: Hier wird ein neuer Ansatz in der Medizin verfolgt. Ein Interview.

Axel Pries, Leiter des Berliner Instituts für Gesundheitsforschung – Berlin Institute of Health (BIH) –, erwartet Durchbrüche, die die Welt verändern, so wie bei der digitalen Medizin.

Axel Pries, Leiter des Berliner Instituts für Gesundheitsforschung – Berlin Institute of Health (BIH) –, erwartet Durchbrüche, die die Welt verändern, so wie bei der digitalen Medizin.

Foto: imago stock / imago images / snapshot

Berlin. Professor Axel Pries empfängt in seinem Büro mit Blick über die Spree auf die Museumsinsel. Im Hintergrund erhebt sich das Charité-Hochhaus. Pries hat einen der wichtigsten Jobs, den ein Wissenschaftsmanager in Deutschland haben kann. Er soll das Berliner Institut für Gesundheitsforschung in die Charité eingliedern, gleichzeitig aber die Selbständigkeit des Instituts und die Rechte des wichtigsten Partners, des Max-Delbrück-Centrums für Molekulare Medizin (MDC), wahren. Das Ziel ist, Erkenntnisse der Grundlagenforschung schneller nutzbar zu machen.

Berliner Morgenpost: Herr Pries, Sie haben zwei sehr fordernde Aufgaben. Sie sind als Dekan der Fakultät der oberste Wissenschaftler der Charité und Chef des Berliner Instituts für Gesundheitsforschung oder Berlin Institute of Health. Kann man das unter einen Hut bringen?

Axel Pries: Das ist schon sehr herausfordernd. Aber es geht gerade darum, das BIH bei hoher Autonomie in die Charité zu integrieren. Da ist es nicht so schlecht, wenn eine Person für diese Übergangszeit beide Themen zusammen bringen kann. Eine neue Leitung für das BIH wird gesucht, die Stelle ist ausgeschrieben.

Das BIH besteht jetzt seit Anfang 2013, so richtig ging die Arbeit aber erst später los. Was waren die Gründe für den holperigen Start?

Wir haben hier eine völlig neue Aktivität gestartet. Sowohl das, was wir machen wollen, als auch, wie wir es machen, ist in Deutschland einzigartig. Der Bund finanziert hier erstmals eine Einrichtung in einer Universität, das ist sehr komplex. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn man am Anfang auch Wege wählt, die sich als nicht optimal herausstellen. Trotzdem ist schon viel passiert am BIH.

Erklären Sie doch mal, was das eigentlich Neue ist. Translation, also der Transfer von Forschungsergebnissen ans Krankenbett, sollte doch sowieso Ziel der Wissenschaftler sein.

Viele Einrichtungen schreiben sich Translation auf die Fahnen. Aber Translation ist eine harte Nuss. Die verschiedenen Akteure wie Forscher, Ärzte, Entrepreneurs, Ingenieure und Juristen müssen für dieses Ziel optimal zusammenarbeiten. Unser Alleinstellungsmerkmal ist, dass wir dieses Ökosystem schaffen. Wenn hier jemand eine Idee hat, schaut ein Team drauf und sagt, ob die Idee machbar ist, ob das schon jemand gemacht hat, ob sich das bezahlen lässt. Erweist sich die Idee als doch nicht umsetzbar, wird sie frühzeitig gestoppt. Wenn sie gut ist, bekommt die Person ein Team an die Seite, das sie bei der Übertragung auf die nächste Stufe unterstützt.

Braucht man ein großes Krankenhaus wie die Charité als Mit-Akteur?

Ja. Das war das entscheidende Argument dafür, das BIH dann doch in die Charité zu integrieren. Anders wäre dieses wissenschaftliche Ökosystem nicht darzustellen. Es wäre unmöglich, so etwas auf der grünen Wiese zu machen und dann zu versuchen, die Patienten für einzelne Fragestellungen zu finden. Ohne ein solches Umfeld und die verschiedenen Spezialisten ließe sich das auch mit der großzügigen finanziellen Förderung nicht darstellen. Das BIH bekommt 77 Millionen Euro im Jahr. Das ist viel Geld, kann aber dennoch am besten als Katalysator wirken und andere Kräfte nutzen.

Gerade spezielle Medikamente kosten ja gerne mal Hunderttausende von Euro. Geht es auch darum, neue Medikamente billiger zu machen?

Das ist nicht das Primär-, aber ein Sekundärziel. Gerade in der personalisierten Medizin gibt es Fälle, wo eine Behandlung bis in die Millionen kostet. Das Gegenstück dazu sind Blockbuster, also Medikamente, die für viele Menschen mit einer bestimmten Diagnose wirken und entsprechend relativ billig sind. Die Frage, wie die Gesellschaft kostspielige personalisierte Medizin einsetzen und bezahlen will, geht weit über das BIH hinaus. Aber es gibt natürlich Beispiele, wo allein durch einfachere Methoden und Abläufe die Preise für personalisierte Medikamente auch sinken können. Wir arbeiten hier unter anderem an der Optimierung von Diagnosemethoden und der Herstellung von Zell-Präparaten.

Können Sie ein Beispiel für einen solchen Fall sagen?

Nehmen wir die Zelltherapie bei Krebs. Da werden Patienten Zellen entnommen. Die werden außerhalb des Körpers modifiziert und zurückgegeben, damit die Zellen den Tumor angreifen. Das wird händisch hergestellt. Wenn man hier den Vorgang vereinfachen oder einzelne Schritte automatisieren kann, wird es deutlich billiger.

Manche Leute sagen ja, es wird in Berlin ganz viel Gesundheitsforschung gemacht, aber es kommt relativ wenig raus, wenn es um Patente oder Schutzrechte für neue Präparate geht. Wie ist denn bisher der Output des BIH?

Um eine Idee zu einem experimentellen Pharmakon und dann zu einem zugelassenen Medikament zu entwickeln, dauert es durchschnittlich 25 Jahre. Wir haben am BIH natürlich nicht bei Null angefangen, sondern haben Themen in unterschiedlichen Entwicklungsstadien aufgegriffen. BIH-Professor Marcus Mall an der Kinderklinik der Charité hat zum Beispiel dazu beigetragen, für Mukoviszidose ein neues Medikament zu entwickeln, das direkt am Basisdefekt dieser schweren Erbkrankheit ansetzt. Erste Untersuchungen hierzu hat er bereits vor 20 Jahren gemacht, jetzt kommt die Therapie nach einer erfolgreichen klinischen Studie bei den Patienten an. Im digitalen Bereich geht es deutlich schneller und hier steht das BIH den Erfindern von der Idee bis zur Anwendung zur Seite.

Wie sieht solch ein Produkt aus?

Der Kardiologe und Digitalexperte Alexander Meyer hat eine Software entwickelt, die aus Monitordaten der kardiologischen Patienten auf der Intensivstation mit Hilfe von künstlicher Intelligenz vorhersagen kann, ob in den nächsten Minuten eine kritische Situation eintritt. Der Digital Health Accelerator des BIH hat ihm dabei geholfen, aus seiner Idee einen Prototypen und ein Produkt zu entwickeln, das noch in diesem Jahr in einer Ausgründung münden soll. Es wird schon in Kliniken zu Forschungszwecken eingesetzt.

Ärzte und Pflegekräfte wissen damit also, auf wen sie besonders gut aufpassen müssen?

Ja, es ist eine Art Frühwarnsystem. Im Digitalen gibt es auch noch andere Projekte. Die ersten vier Themen werden bereits in diesem Jahr zu jungen Unternehmen führen. Deutschland ist zwar stark in der Grundlagenforschung, aber nicht so gut darin, Erkenntnisse zu Produkten für Patientinnen und Patienten zu machen – dieses Defizit gehen wir im BIH sehr konkret an.

Welche Krankheiten stehen denn im Mittelpunkt am BIH?

Das BIH ist nicht auf einzelne Krankheiten orientiert. Unsere Philosophie ist, dass viele wesentliche Erkrankungen nur ein Ausdruck von Vorgängen sind, die generell im Körper ablaufen. Zum Beispiel Arteriosklerose. Sie bekommen einen Herzinfarkt, weil ein Herzkranzgefäß zu eng ist und akut verlegt wird. Der Kardiologe geht dann mit einem Ballon-Katheter in dieses Gefäß, um es mechanisch zu erweitern und dann meist durch ein Drahtgitter zu stabilisieren. Das ist sehr lokal gedacht. Tatsächlich steht aber ein Entzündungsprozess hinter der Erkrankung, der nicht nur lokal abläuft und irgendetwas stimmt auch nicht mit der Blutzusammensetzung. Letztlich manifestiert sich das am Herzen in einem bestimmten Gefäß, es handelt sich aber um ein tieferliegendes, allgemeineres Problem. Die Idee im BIH ist es, dies systemmedizinisch anzugehen. Wir suchen nach Phänomenen, die allgemein mit den Entzündungsvorgängen in verschiedenen Organen einhergehen oder generell Gefäßfunktionen verändern können.

Was sind denn aber derzeit ihre wichtigsten Forschungsthemen?

Wir konzentrieren uns derzeit auf drei wesentliche Themen. Das erste ist die Vaskuläre Biomedizin. Das ist ein Querschnittsthema, denn Blutgefäße finden sich überall im Körper und sind an vielen Krankheiten ursächlich beteiligt. Das zweite ist die Einzelzellanalyse. Nicht nur hat jeder Mensch unterschiedliche Organe, sondern auch die einzelnen Zellen in einem Organ wie der Leber haben ihre eigene Identität, die man heutzutage analysieren kann. Das ist gerade bei Tumoren wichtig. Möglicherweise können 90 Prozent der Tumorzellen mit einem bestimmten Medikament getötet werden, aber zehn Prozent reagieren nicht und überleben. Dann nutzt das Medikament allein nicht wirklich und sollte mit einer Therapie gegen die übrigen 10 Prozent kombiniert werden. Das dritte große Thema ist die regenerative Medizin. Hier erlauben zum Beispiel lebende Medikamente, also Zellen, die eine echte Regeneration im Körper bewirken, eine echte Revolution. Eine unserer Erfolgsgeschichten kommt aus diesem Bereich. Professorin Petra Reinke konnte durch die Gabe von bestimmten Immunzellen das Immunsystem so beeinflussen, dass es nicht mit Medikamenten unterdrückt werden muss, wenn etwa eine Niere transplantiert wird. Sondern es wird so umgepolt, dass das System diese Niere akzeptiert.

Damit stoppt man den Alterungsprozess und kann ewig leben?

Das ewige Leben ist nicht unser Ziel. Es geht darum, die zur Verfügung stehende Lebensspanne möglichst gesund zu nutzen, möglichst unbehelligt von chronischen Krankheiten. Die vorprogrammierte Lebenszeit des Menschen liegt vermutlich bei etwa 110 Jahren. Diese Zeitspanne für möglichst viele Menschen in möglichst guter Gesundheit erlebbar zu machen, ist schon eine große Herausforderung.

Sie berühren ja bei ihren Themen viele ethische Fragen. So ist die personalisierte Medizin ja sehr teuer. Ist das nicht nur etwas für wohlhabende Gesellschaften und nicht für arme Afrikaner, die an Krankheiten sterben, für die es längst Heilmittel gibt?

Wir haben auch eine Verantwortung für die globale Gesundheit, und personalisierte Medizin muss nicht immer teuer sein. Denken wir an Bluthochdruck. Es gibt dagegen rund 10 Wirkstoffklassen und hunderte unterschiedliche Medikamente. Trotzdem wird nur etwa die Hälfte der Bluthochdruck-Patienten adäquat behandelt. Das liegt auch daran, dass niemand vorhersagen kann, welches Medikament bei welchem Patienten wirken wird. Deshalb muss der Arzt die Mittel durchprobieren und die Patientin denkt, der Arzt hat keine Ahnung und bricht unter Umständen die Behandlung ab. Hier wäre es ein gewaltiger Fortschritt, wenn man die Behandlung personalisieren könnte, indem das passende Medikament für jeden Patienten und jede Patientin vorab ermittelt wird. Und Leiden wie Bluthochdruck spielen global eine riesige Rolle, auch in Schwellenländern, auch in Afrika. Personalisierte Medizin sollte also überall möglich sein.

Erwarten sie denn nun Durchbrüche, die die Welt verändern werden?

In einigen Bereichen dürfen wir Durchbrüche erwarten. Auf diese Themen hat sich das BIH fokussiert, zum Beispiel auf die digitale Medizin. Wir können jetzt Daten von Menschen in einem noch vor Kurzem undenkbaren Umfang und mit höchster Präzision gewinnen. Zum Beispiel durch zelluläre, molekulare und genetische Analysen. Die Sequenzierung des ersten menschlichen Genoms hat über eine Milliarde Dollar gekostet, inzwischen bekommt man ein Genom für unter 1000 Euro und die Preise sinken weiter.

Darf man die Informationen einfach so heranziehen?

Datenschutz ist eine reale Randbedingung der Medizin. Niemand in Europa will, dass Daten unkontrolliert genutzt werden. Aber bei uns geht zu oft Datenschutz vor Daten-Nutz. So dürfen wir, auch als öffentliche, nicht kommerzielle Einrichtung heute oft Dinge nicht anbieten, die wir etwa aus Daten herauslesen könnten und die für Patientinnen und Patienten einen echten Nutzen erbringen würden. Die Gesellschaft muss sich darüber klar werden, was sie zu ihrem eigenen Nutzen zulassen möchte. Wir haben Professor Christof von Kalle ans BIH geholt, der das Projekt DataBox initiiert hat. In diesem Projekt verwalten die Patienten selbst ihre eigenen Daten und entscheiden, was von wem wofür genutzt und eingesetzt wird.

Wenn Sie jetzt 20, 30 Jahre weiterdenken: Gibt es dann irgendwelche Krankheiten nicht mehr?

Ja, zumindest nicht mehr als lebensbedrohliche Diagnose, da sie gut behandelbar sein werden. Das ist auch schon im letzten Jahrzehnt passiert. So gibt es bei kindlichen Leukämien Diagnosen, die früher tödlich verlaufen wären und die heute geheilt werden können. Ich bin zuversichtlich, dass wir – nicht nur, aber auch - im Bereich der Krebserkrankungen weitere Durchbrüche sehen werden. Wenn man die oben beschriebene neue Mukoviszidosetherapie schon kleinen Kindern geben könnte, das erforscht Herr Mall gerade, könnte die Entstehung chronischer Lungenschäden wahrscheinlich verzögert oder sogar verhindert werden. Damit wäre die Mukoviszidose wie Diabetes eine chronische, aber gut behandelbare Krankheit. Andere Erkrankungen werden sich als harte Nüsse erweisen. Zum Beispiel die einfache Erkältung. Man könnte denken, dass die geballte Kraft der medizinischen Wissenschaft ein so häufiges, sehr lästiges und für geschwächte Menschen auch gefährliches Problem löst. Aber nein, wir alle werden zweimal im Jahr für eine Woche ausgeknockt. Diese Erkrankung werden wir also noch nicht so bald los.

Das BIH

Die Gründung des Berlin Institute of Health oder Berliner Institut für Gesundheitsforschung war 2013 eine wissenschaftspolitische Revolution. Erstmals fördert der Bund eine Landeseinrichtung. Die Mediziner der Charité und die Grundlagenforscher des Max-Delbrück-Centrums für Molekulare Medizin arbeiten hier eng zusammen. Die Struktur erwies sich als zu kompliziert, jetzt wird das BIH in die Charité eingegliedert. Der Bund stellt jährlich 77 Millionen Euro bereit. Das BIH beruft Professoren, finanziert eigene Forscher und Gastwissenschaftler. Geleitet wird das Institut von Axel R. Pries. Der Dekan der Charité managt die Eingliederung. Die Stelle für den nächsten Chef ist ausgeschrieben.

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