Michael Fischer

„Berlin hat sämtliche Spielarten des Extremismus“

Der neue Chef des Berliner Verfassungsschutzes warnt im Interview vor Allianzen von Linksextremisten, Rechtsextremisten und Islamisten.

Der Berliner Verfassungsschutz-Chef Michael Fischer.

Der Berliner Verfassungsschutz-Chef Michael Fischer.

Foto: jörg Krauthöfer /Funke MedienGruppe

Berlins neuer Verfassungsschutzchef Michael Fischer ist erst wenige Wochen im Amt. Sein Vorgänger Bernd Palenda hatte entnervt das Haus verlassen, weil er sich mit der Innenverwaltung überworfen hatte. Zudem regiert in Berlin mit den Linken eine Partei, die den Verfassungsschutz am liebsten abschaffen würde. In seinem ersten Interview mit der Berliner Morgenpost erklärt Fischer, warum die Hauptstadt ein Brennglas für viele extremistische Strömungen ist und wo die Schnittmengen der Radikalen liegen.

Herr Fischer, Sie haben bereits beim Verfassungsschutz in Hessen und als Referatsleiter zuletzt in Schleswig-Holstein gearbeitet. Was ist in Berlin anders?

Michael Fischer: Berlin ist knapp 892 Quadratkilometer groß und auf dieser Fläche gibt es aus Sicht eines Verfassungsschützers nichts, was es nicht gibt, und das auf sehr engem Raum. Sie werden hier mit sämtlichen Spielarten des politischen Extremismus konfrontiert. Das ist eine besondere Herausforderung.

Bei Ihrer Vorstellung nannten Sie die Beobachtung des Islamismus als Schwerpunkt. Warum eigentlich? Der „Islamische Staat“ (IS) ist weitestgehend besiegt und auch die einheimische Szene sorgt kaum noch für Schlagzeilen.

Aber die Ideologie ist noch da. Und solange wir noch eine sehr lebendige ideologische, gewaltorientierte Grundlage haben, wird es immer Leute geben, die auf dieser Grundlage auch handeln wollen. Es scheint in der Szene aber tatsächlich eine gewisse Orientierungslosigkeit zu geben. Vereine sind verboten worden, der Verfolgungsdruck ist hoch und die Sicherheitsbehörden sind auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln sehr präsent. Die Szene verlagert sich aber zusehends aus Moscheen hinein in Privatwohnungen. Das macht die Arbeit für die Sicherheitsbehörden schwieriger.

Ist die Anschlagsgefahr gestiegen oder gesunken?

Ich würde sagen, sie ist gleichbleibend hoch. Es kann jederzeit zu Einzeltaten kommen. Es gibt auch nach wie vor Gefährdungshinweise. Darunter sind Hinweise, dass Menschen nach Deutschland geschleust werden, um Zellen zu etablieren oder direkt in bereits bestehende Anschlagsvorbereitungen einzusteigen. Es gibt auch nach wie vor Hinweise, dass Menschen von hier Kontakte nach Syrien oder in den Irak unterhalten. Der Modus Operandi des IS ist nach wie vor, Anschläge mit relativ geringen Mitteln gegen sogenannte weiche Ziele durchzuführen. Ein Anschlag wie der auf dem Breitscheidplatz lässt sich nicht jeden Tag realisieren. Aber er lässt sich mit verhältnismäßig geringen Mitteln durchführen. Da müssen wir sehr auf der Hut sein und die Szene gut im Blick haben.

Im Fall des Breitscheidplatz-Attentäters schienen die Behörden nicht gut aufgestellt gewesen zu sein.

Wir müssen, gerade in einer Stadt wie Berlin, noch stärker mit dem Landeskriminalamt, aber vor allem mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz darüber sprechen, wer welche Gruppierung, welches Objekt und welche Personen in welcher Intensität aufklärt. Dazu muss es verbindliche Absprachen geben. Da erwarte ich eine noch bessere Zusammenarbeit.

Bisher läuft es nicht gut?

Doch, es läuft gut. Aber ich glaube schon, dass man strukturell noch mehr machen kann. Vor allem mit Blick auf die Zusammenarbeit mit dem BfV.

Man sollte meinen, dass der Verfassungsschutz und das Landeskriminalamt am selben Strang ziehen. Warum ist der Austausch so schwierig?

In Bereichen, die nicht unmittelbar der Terrorismusbekämpfung zugeordnet sind, darf der Verfassungsschutz seine Informationen nur sehr eingeschränkt an die Polizei übermitteln. Das hat uns das Bundesverfassungsgericht aufgetragen. Und das müssen wir beachten. Umgekehrt ist es für die Polizei vielleicht auch nicht immer klar, was den Verfassungsschutz genau interessiert und an welchen Personen er dran ist. Hier müssen wir den Dialog intensivieren. Den gibt es auch schon, aber wir müssen ihn strukturieren und weiter verstärken.

Seit dem Niedergang des IS sind viele ausgereiste Dschihadisten nach Deutschland zurückgekehrt. Für wie gefährlich halten Sie diese?

Aus Berlin sind insgesamt 130 Personen ausgereist. 20 von ihnen sollen bei Kampfhandlungen ums Leben gekommen sein. Ungefähr 60 sind wieder nach Berlin zurückgekehrt. Von den Übrigen werden die meisten sicherlich früher oder später auch wieder hier sein. Diese Menschen haben in kriegsähnlichen Umständen gelebt, sie haben Gewalt und eine Brutalisierung erlebt. Es lässt sich nicht genau beziffern, aber man kann bei keinem sagen, der ist ungefährlich. Auf der anderen Seite kann man auch bei keinem sagen, dass er mit Sicherheit einen Anschlag plant.

Was können die Behörden tun?

Konsequente Strafverfolgung und Gefahrenabwehr. Das beginnt bei der Polizei und endet bei der Ausländerbehörde, wenn es um Abschiebungen geht. Der Verfassungsschutz ist ein Teil innerhalb der Sicherheitsbehörden, die sehr genau hinschauen. Allen muss aber eines klar sein: Eine Rund-um-die-Uhr-Überwachung ist nicht möglich. Wir müssen uns vor falschen Sicherheitsversprechen hüten.

Lassen Sie uns über das Thema Rechts­extremismus sprechen. Wie muss sich die Arbeit des Verfassungsschutzes ändern, wenn rechtsextreme Positionen nicht mehr nur aus der Szene, sondern auch aus der Mitte der Gesellschaft zu hören sind?

Wir müssen tatsächlich zwei Dinge unterscheiden: Das eine ist das klassische rechtsextremistische Milieu, wie wir es seit den 1990er-Jahren kennen. Jetzt gibt es noch etwas anderes. Das ist für uns etwas Neues. Wir bearbeiten es unter dem Stichwort der muslimen- und fremdenfeindlichen Netzwerke und versuchen, diese neuen Strukturen zu systematisieren und ihre Wirkungen zu bewerten. Das Phänomen wird auch als Entgrenzung des Rechtsextremismus bezeichnet.

Das heißt?

Früher waren die Grenzen zwischen den einzelnen Extremismen und der Mitte der Gesellschaft sehr klar. Jetzt zerfasert das. Als Verfassungsschutz müssen wir die Wirkmechanismen noch besser verstehen. Ein wesentliches Beispiel ist der Antisemitismus und Antizionismus. Es gibt Bestrebungen, die versuchen, das Existenzrecht Israels zu beschränken und zu negieren und begründen dies mit einer aus ihrer Sicht erlaubten Israelkritik. Diese Wirkweisen finden in mehreren Teilen der Bevölkerung Anschluss. Die Strukturen finden sich aber gerade noch und sind hoch volatil. Es wird Aufgabe des Verfassungsschutzes sein, diesen Prozess zu begleiten und zu beschreiben. Das Interessante an Themen wie dem Antisemitismus ist, dass es nicht nur aus dem Rechtsextremismus heraus bespielt wird, sondern auch von links­extremistischen Kräften, die es Antizionismus nennen. Auch im Bereich des Islamismus ist eine Judenfeindlichkeit immanent. Da treffen sich dann drei verschiedene Spielarten des Extremismus. Das stellt die Sicherheitsbehörden, insbesondere die Verfassungsschutzbehörden, vor Herausforderungen.

Warum?

Weil die klassische Trennung zwischen Linksextremismus, Rechtsextremismus und Ausländerextremismus und Islamismus so nicht mehr funktioniert. Es gibt auch andere Beispiele. Das Thema Anti-Gentrifizierung zum Beispiel.

... der Kampf gegen die Verdrängung wegen steigender Mieten.

... das wird auch von mehreren Spielarten des Extremismus bedient. Oder das Gelbwesten-Phänomen aus Frankreich, das wir in Deutschland noch in geringem Umfang vorfinden. Das wird im Linksextremismus diskutiert, findet aber auch Anwendung im Rechtsextremismus. All das sind Beispiele dafür, dass strategische Allianzen denkbar werden, die wir früher für ausgeschlossen gehalten hätten.

Also müssen wir über neue Begriffe in der Extremismusbetrachtung nachdenken?

Mit unserer klassischen Einteilung von politischem Extremismus werden wir in den nächsten Jahren nicht mehr richtig zurechtkommen. Es wird immer Überlappungen geben. Und es wird Kampa­gnen geben, die von mehreren Extremismusfeldern bedient werden.

Gibt es eine neue Qualität des Antisemitismus?

Ich glaube, dass Antisemitismus wieder stärker öffentlich wahrgenommen und thematisiert wird als früher. Ob das daran liegt, dass Menschen, die sich antisemitisch äußern, das Gefühl haben, dass man das in Deutschland jetzt wieder tun darf, oder ob es eher an einer größeren öffentlichen Aufmerksamkeit und Sensibilität liegt, kann ich nicht sagen. Was ich aber gut finde ist, dass antisemitische Vorfälle öffentlich viel diskutiert werden und dass eine starke und überwiegende Mehrheit sagt, dass das in Deutschland nicht geht.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hat die AfD vor wenigen Tagen öffentlich als sogenannten Prüffall eingestuft. Wie halten Sie es mit dem Berliner Landesverband der AfD?

Wir hatten uns an der Materialsammlung des BfV beteiligt, die die Grundlage für das Gutachten war. Wir müssen jetzt dieses über 400 Seiten starke Gutachten erst mal genau studieren, auch in seinen Wertungen für Berlin und mit unseren Überlegungen in Einklang bringen. Dafür brauchen wir noch Zeit. Wenn es so weit ist, werden wir die Mitglieder des Verfassungsschutzausschusses informieren.

Sie haben sich doch aber sicher schon selbst ein Bild gemacht.

Bevor wir uns äußern, werden wir uns weitere Erkenntnisse angucken.

Und die Jugendorganisation der AfD, die „Junge Alternative“ (JA)?

Hier gilt das Gleiche. Die Maßnahmen des Bundesamtes kommentiere ich nicht. Das Verfassungsschutzgesetz des Landes Berlin erlaubt es jedenfalls nicht, öffentlich über mögliche Verdachtsfälle zu sprechen.

Ist die Junge Alternative radikaler als die AfD?

Auch hier gilt: Selbst wenn wir die JA in den Blick nehmen würden, dürften wir es auf Grundlage des Gesetzes nicht sagen.

Kommen wir zum Linksextremismus: Bei Ihrem Amtsantritt konnte man den Eindruck bekommen, dass Sie die Beobachtung des nicht militanten Linksextremismus für nicht so wichtig halten. War das ein Zugeständnis an die Linke, die die Beobachtung von nicht gewaltorientieren Linken seit jeher kritisiert?

Nein. Beileibe nicht. Immer dann, wenn wir Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung sehen, müssen wir sie beobachten. Da haben wir keine andere Wahl. Sonst müsste der Gesetzgeber das Gesetz ändern.

Auch die Rote Hilfe, die größte als linksradikal eingestufte Gruppierung, wird also weiter beobachtet?

Ja, definitiv. Sie ist systemstabilisierend – insbesondere für autonome Gewalttäter. Sie ist eine der linksextremistischen Organisationen, die die meisten Zuwächse hat, und sie ist die größte in Berlin. Sie hat eine klar linksextremistische Agenda und deswegen wird sie auch weiter beobachtet.

Die Linke will der Verfassungsschutz ja abschaffen. Wie viel Spaß macht die Arbeit, wenn man einer Koalition untersteht, in der einer der Partner die Behörde, der man vorsteht, abschaffen will?

Ich habe politische Einschätzungen als Beamter nicht zu kommentieren. Mein Amtsverständnis ist ein dienendes. Wenn so etwas diskutiert wird, dann schmälert das auch nicht meine Freude als Leiter des Verfassungsschutzes. Im Gegenteil. Es ist immer eine Herausforderung, die Sinnhaftigkeit von Verfassungsschutzarbeit darzustellen, zu erklären und warum es ganz sinnvoll ist, so etwas zu haben. Nachrichtendienstliche Arbeit und Rechtsstaat sind nicht unvereinbar. Es ist eine Frage der Kontrolle. Wir müssen dafür sorgen, dass auch wir effizient und nachvollziehbar kontrolliert werden. Wenn die institutionalisierten Puffer der Demokratie – und dazu zählen auch die Nachrichtendienste – geschwächt werden, wird auch die Demokratie geschwächt.

Werdegang

Michael Fischer wurde 1972 in Stadtoldendorf (Niedersachsen) geboren, ist verheiratet und hat drei Kinder. Seit November 2018 ist er Leiter der Abteilung II (Verfassungsschutz) in der Senatsverwaltung für Inneres und Sport.

Michael Fischer hat nach dem Abitur in Holzminden Rechtswissenschaften studiert. Bevor er eine Karriere bei verschiedenen Verfassungsschutzämtern startete, war er als Anwalt tätig.

Michael Fischer ist ein erfahrener Verfassungsschützer. Er war Referatsleiter beim Verfassungsschutz in Schleswig-Holstein, arbeitete beim Verfassungsschutz in Hessen und beim Bundesamt für Verfassungsschutz.