Doppelinterview

Wie Berliner Imame über Pegida und “Charlie Hebdo“ denken

Wie vereinbart man Freiheit und Religion? Berliner Imame ringen um Positionen. Die Morgenpost spricht mit den Imamen Ender Cetin und Abdul Adhim Kamouss über den Terror in Paris, Gewalt und Glauben.

Foto: Reto Klar

Seit dem Anschlag auf „Charlie Hebdo“ in Paris steht der Islam unter Generalverdacht. Diese Erfahrung machen auch Imame in Berlin. Hausherr Ender Cetin, Vorstand der Sehitlik-Moschee in Neukölln, und der Prediger Abdul Adhim Kamouss, der in verschiedenen Moscheen spricht, haben gerade gemeinsam gebetet. Zwei Männer des Glaubens, die oft unterschiedlicher Meinung sind.

Cetin, der das prächtige Gotteshaus am Tempelhofer Feld leitet, in dem sich regelmäßig Politiker und Staatsgäste ablichten lassen. Abdul Adhim Kamouss dagegen wurde zeitweise vom Verfassungsschutz beobachtet und als Salafisten-Prediger bezeichnet. Nach seinem Auftritt in der Talkshow von Günther Jauch wurde er als „Quassel-Imam“ verunglimpft.

So unterschiedlich die beiden Imame auch sind, was Terror betrifft, sind sie sich einig – und müssen fast täglich dazu Stellung nehmen. Wie sie damit umgehen, erklären sie im Interview.

Berliner Morgenpost: Haben Sie sich heute schon von Gewalt und Terror distanziert?

Ender Cetin: (lacht) Meinen Sie das ironisch? Nein, heute noch nicht.

Abdul Adhim Kamouss: Gleich nach dem Morgengebet.

Wie häufig wird das von Ihnen erwartet?

Cetin: Eigentlich täglich. Wir machen in der Sehitlik-Moschee Führungen, es kommen Journalisten, viele Neugierige. Denen muss man erklären, dass Islam und Terror nicht vereinbar sind. Immer wieder aufs Neue, in schönen Sätzen. Von außen klingt das wie Floskeln, doch wir meinen es sehr ernst. Aber es ist anstrengend, sich wiederholen zu müssen.

Kamouss: Bei jedem Treffen mit Andersgläubigen muss ich dazu Stellung nehmen. Ich denke, der Fragende weiß vorher die Antwort, aber erkundigt sich vorsichtshalber noch mal. Bitte, wer distanziert sich nicht von Mord und Terror?

Nervt das?

Kamouss: Nein, ich nutze das als Brücke zur Aufklärung. Es ist ja nur ein Satz: Terror und Islam sind nicht vereinbar. Aber dann ist man mitten im Gespräch.

Cetin: Mich nervt es schon. Weil es nicht vorangeht. Seit mehr als zehn Jahren machen wir Öffentlichkeitsarbeit und es sind immer dieselben Fragen. Oft kommen wir nicht dazu, über Themen zu sprechen wie Wohlfahrt oder Pflege, die wesentliche Bestandteile der Religion sind. Da verliert man manchmal die Kraft.

Herr Cetin, neben Ihnen sitzt Herr Kamouss, der zeitweise vom Verfassungsschutz beobachtet wurde. Würden Sie ihn hier in der Sehitlik-Moschee predigen lassen?

Cetin: Warum Herr Kamouss vom Verfassungsschutz beobachtet wurde, kann ich nicht beurteilen. Natürlich können die Imame hier konservativ oder liberal sein. Aber wir setzen nur Prediger ein, die von der türkischen Religionsbehörde ausgebildet wurden, das ist ausschlaggebend.

Herr Kamouss, Sie hatten nach dem Attentat in Paris aufgerufen, an der Mahnwache am Brandenburger Tor gegen Terror teilzunehmen. Dafür mussten Sie viel Kritik einstecken. Ihnen wurde Schleimerei vorgeworfen.

Kamouss: Es ging mir darum, die Botschaft zu senden: Menschenleben sind heilig. Unabhängig von der Frage, ob die Redaktion von „Charlie Hebdo“ uns Muslime beleidigt hat. Tatsächlich waren 99 Prozent der Kommentatoren auf meiner Facebook-Seite dagegen, zum Brandenburger Tor zu gehen. Viele fragten: Wenn irgendwo Morde geschehen, warum müssen wir uns dazu äußern. Andere haben klar gesagt: Wir sympathisieren nicht mit „Charlie Hebdo“. Ich kann diese Kritik verstehen, aber habe Nachdenklichkeit darüber vermisst, worum es bei der Mahnwache vor allem ging.

Herr Cetin, wie war das in Ihrer Gemeinde?

Cetin: Andersrum. Es war eigentlich für alle Mitglieder klar, dass wir zum Brandenburger Tor gehen. Um zu zeigen, dass wir für Meinungsfreiheit stehen. Unter einer Bedingung: Deutlich zu machen, dass Toleranz heißt, eine Last zu ertragen. „Je suis Charlie“ ist nicht mein Satz. Solche Karikaturen verletzen uns. Aber wir ertragen sie, wir tolerieren sie.

Herr Kamouss, Sie schütteln den Kopf.

Kamouss: Ich bin für Pressefreiheit, Europa hat sie sich erkämpft, sie ist eine Voraussetzung für Entwicklung. Aber Karikaturen, die zutiefst beleidigend sind, toleriere ich nicht. „Charlie Hebdo“ war eine billige Zeitung, die kurz vor der Pleite stand und Aufmerksamkeit brauchte. Die zeigen einen nackten Hintern mit einem Stern drauf und schreiben: Mohammed, ein Star ist geboren. Das widerspricht doch dem Grundgesetz. Ich sehe darin einen Angriff auf eine Weltanschauung. Volksverhetzung, darauf steht Freiheitsstrafe. Wir müssen gegen solche Darstellungen rechtlich vorgehen. Das heißt nicht, dass es Tabus bei der Kritik am Islam geben soll. Aber es geht um die Form.

„Charlie Hebdo“ hat auch eine nackte Heilige Maria gezeichnet, wie sie Jesus zur Welt bringt. Satire geht in alle Richtungen.

Cetin: Sie geht eben nicht in alle Richtungen. Der Prophet ist ein Vorbild, die Beleidigung ist eine an die ganze muslimische Welt. Entscheidend ist: Das passiert in einem christlich sozialisierten Land. Hier handelt eine Mehrheit gegen eine Minderheit. In anderen Bereichen wäre das undenkbar. Man muss sich vorstellen, es würde solche Karikaturen über die jüdische Religion oder gegen behinderte Menschen geben.

Das klingt so, als würden sie für die Motive der Attentäter etwas Verständnis haben

Kamouss: Nein, das sind getrennte Dinge. Der verbrecherische Akt der Terroristen ist nicht zu rechtfertigen. Und der Koran sagt es genau andersherum: Wie ist der Prophet mit Beleidigungen umgegangen? Mit Besonnenheit und Weisheit. Und so sollen alle Muslime reagieren. Aber wir streben an, dass in unserem Deutschland, in unserem Europa sozialer Frieden herrscht. Dafür müssen sich Religionen annähern. Ohne Beleidigungen.

Was sagen Sie Jugendlichen, die auf Facebook schreiben: „Ich bin nicht Charlie. Ich bin das gestohlene und zerbombte Gaza.“

Cetin: Man muss auch für diese Jugendlichen ein offenes Ohr haben. Viele stammen aus Flüchtlingsfamilien, sind traumatisiert, haben begrenzte Zukunftschancen. Die darf man nicht abstempeln als Radikale. Sondern muss sie sensibilisieren dafür, welche Werte wir in Deutschland vertreten. Über beide Seiten der Konflikte in ihren Heimatländern sprechen. Bei Jugendlichen, die sich radikalisieren, ist es oft so: Manche wechseln von einem Extrem ins andere, von einem Leben mit Partys und Drogen zu strengen Regeln. Andere fühlen sich perspektivlos und besinnen sich auf eine Identität, die ihnen keiner nehmen kann. Es gibt Deutsche, die besinnen sich auf ihr Deutschsein und werden rechtsradikal. Und Muslime, die sagen: Ich bin Moslem und mir geht es schlecht, weil die Gesellschaft Moslems schlecht behandelt.

Herr Kamouss, Sie haben viel Kontakt zu Jugendlichen. In der Vergangenheit sind Besucher ihrer Gruppen in den Dschihad gezogen. Warum radikalisieren sich Jugendliche?

Kamouss: Diese Leute waren nur oberflächlich bei mir, ein paar Mal. Den Vorwurf, dass wir eine Durchlaufstation für Radikalisierung sind, weise ich zurück. Ich lehre Respekt.

Aber warum, denken Sie, radikalisieren sich Jugendliche?

Kamouss: Auch die Medien tragen eine Verantwortung: Muslime werden oft als Gefahr dargestellt. Das schafft eine Lücke zwischen der Mehrheitsgesellschaft und Muslimen, die sich angegriffen fühlen. Zwei Pole: ein Wir und ein Ihr.

Aber das haben Sie, Herr Kamouss, auch selbst befördert. In Ihren Vorträgen haben sie westliche Gesellschaften als „verkehrte Welt“ bezeichnet und von „Ungläubigen“. gesprochen. Haben Sie damals nicht selbst ein Wir und Ihr geschaffen?

Kamouss: Indirekt, das kann sein. Kritik an der westlichen Politik übe ich noch immer. Aber nicht aus einem Winkel der Ablehnung. Ich trage in meinem Herzen keinen Hass sondern bin Teil der Gesellschaft. Das Wort Ungläubige benutze ich seit sieben Jahren nicht mehr.

War es ein Fehler, das Wort zu benutzen?

Kamouss: Aus Sicht der Kommunikation war das ein Fehler.

Wie finden Sie solche Predigten, Herr Cetin?

Cetin: Wir lernen ja alle dazu. Als Jugendliche sind wir erzkonservativ und suchen nach Identität. Inhaltlich kann man bei Herrn Kamouss nicht sagen, dass er völlig falsch liegt. Aber die Art und Weise ist für manche, die den Islam nicht kennen, vielleicht sehr ungewohnt. Viele können damit auch nichts anfangen.

Aber Sie trauen sich nicht, ihn richtig zu kritisieren?

Cetin: Doch, es gab eine Stelle in einer seiner Predigten, die auch in der Sendung von Günther Jauch eingespielt wurde, wo Herr Kamouss Gast war.

Kamouss: Das war ein Ausschnitt aus einem Video, in dem ich gesagt hatte, dass die Frau ohne Erlaubnis des Mannes nicht aus dem Haus gehen darf. Für mich war das ein Armutszeugnis, dass man in einer Sendung über Radikalisierung und Hassprediger so eine Stelle bringt. Hier ging es um die Rolle der Geschlechter und nicht um Terror. Aber wie auch immer: Das war eine theologische Position, die ich natürlich längst nicht mehr vertrete.Cetin: Man kann bei vielen Themen nicht sagen, dieses oder jenes ist theologisch betrachtet die einzige Wahrheit. Aber natürlich verurteilen wir Rattenfänger, die Jugendliche motivieren, nach Syrien zu gehen um zu kämpfen. Sie lehren, als ob es nur eine Wahrheit gebe, als ob Muslime, die dem Kampfaufruf nicht folgen, keine wahrhaften Muslime sind. Da haben wir Null Toleranz. Zu denen gehört Herr Kamouss auf keinen Fall.

Herr Kamouss hat zweifellos viele jugendliche Zuhörer. In der Sehitlik-Moschee sieht man dagegen vor allem Ältere. Was haben Sie versäumt?

Cetin: Wir haben sehr spät angefangen, Unterricht in deutscher Sprache anzubieten. Das war der erste Fehler. Das hat Herr Kamouss viel früher gemacht. Auf der anderen Seite merken wir, dass Jugendliche, wenn wir ihnen immer liebe und nette Worte sagen, nicht immer einverstanden sind. Viele Jugendliche wollen auch mal knallharte Meinungen hören, gegen den Westen zum Beispiel. Das kriegen Sie bei uns aber nicht.

Müssen Sie vielleicht radikaler werden?

Cetin: Nein, im Gegenteil. Es geht doch um harmonisches Zusammenleben. Aber wenn wir Jugendlichen bei theologischen Fragen sagen, dass es bei den Gelehrten unterschiedliche Meinungen gibt, und sie sich letztendlich selber entscheiden müssen, merken wir: Manche finden es einfacher, zu einem Prediger zu gehen, der sagt: Das ist richtig und das ist falsch.

Heftige Kritik an westlichen Staaten, etwa wenn es um den Nahostkonflikt geht, ist Ihnen nicht fremd, Herr Kamouss, oder?

Kamouss: In bestimmten Situation war ich tatsächlich emotional und habe knallhart kritisiert. Ich komme aus Marokko und teilweise ist das auch eine Frage der Mentalität. Ich versuche seit Jahren, an mir zu arbeiten und will sachlich und konstruktiv kritisieren. Ich habe auch festgestellt, dass sich Jugendliche eher durch Predigten über Milde und Barmherzigkeit angesprochen fühlen. Wichtig ist, dass wir uns darauf beziehen, was Allah sagt und was der Prophet sagt. Wenn ein Prediger sich nicht auf den Koran bezieht, findet er kein Gehör.

Die Dschihadisten zitieren auch einen Koranvers nach dem anderen.

Kamouss: Aber wir berücksichtigen den historischen Kontext, in denen die Verse offenbart wurden. Wir wollen die Intention verstehen. Die Radikalen betrachten die Texte nur oberflächlich. Sie reißen etwas aus dem Zusammenhang – ohne zu suchen, was eigentlich gemeint ist.

Viele finden es offenbar cool, sich als Dschihadist zu präsentieren. Beobachter nennen das Pop-Dschihad. Spüren Sie das auch?

Cetin: Ich bin oft an Schulen, heute war ich mit einem Rabbi unterwegs. Ich spüre tatsächlich, dass manche vom Dschihad faseln und damit Krieg meinen. Einige Sprüche geben mir schon zu denken. Umso wichtiger ist es, dass es Workshops mit Lehrern gibt, die das thematisieren. Kamouss: Solche Sprüche kommen von Leuten, die die Religiosität nicht wirklich praktizieren. Das ist für mich heiße Luft.

Aus Ihrer Sicht hat das nichts mit dem Islam zu tun?

Cetin: Nein.Kamouss: Nein.

Ihre Antworten finden wir etwas zu kurz. Sowohl die Attentäter von Paris als auch die Terroristen des sogenannten Islamischen Staates begründen ihre Taten doch explizit mit dem Islam.

Kamouss: Das stimmt, es gibt einen Unterschied. Das sind nicht diese „coolen“ Muslims, die vom Dschihad faseln, sondern die Leute vom IS halten sich tatsächlich für religiös. Sie versuchen, ihre Taten mit dem Islam zu legitimieren. Aber wer gibt ihnen das Recht dazu? Alle islamischen Gelehrten der Welt verurteilen, was der Islamische Staat tut.

Aber der Führer des Islamischen Staates, Abu Bakr al-Baghdadi, oder der Führer von al-Qaida, Aiman al-Sawahiri, behaupten von sich auch, Gelehrte zu sein.

Cetin: Keiner kennt Abu Bakr al-Baghdadi und weiß, woher er kommt.Kamouss: Genau. Als Gelehrter muss man 25 bis 30 Jahre Theologie studiert haben und von anderen Gelehrten bestätigt werden. Man muss etwas für die umma (Gemeinschaft der Muslime, d.R.) geleistet haben. Nichts davon ist bei den beiden genannten der Fall.

Braucht der Islam eine Reform, damit Terroristen nicht versuchen können, ihre Taten mit Koranversen zu rechtfertigen?

Cetin: Im Christentum gibt es den Ansatz, die Heilige Schrift historisch-kritisch zu betrachten, sie also nicht als das unmittelbare Wort Gottes zu verstehen. Diesen Ansatz verfolgen Muslime nicht, aber einen historisch-situativen Ansatz. Das heißt, wir berücksichtigen den historischen Kontext, in dem eine Botschaft Allahs offenbart wurde. Der Islam braucht keine Reform, sondern – und das passiert immer wieder – eine Renovierung.

Über das Verhältnis von Islam und Terrorismus wird spätestens seit den Anschlägen vom 11. September 2001 überall diskutiert. Erkennen Sie auch Fortschritte in der Debatte?

Cetin: Ich habe eine Entwicklung bei den Medien bemerkt. Damals wurden alle Muslime über einen Kamm geschoren und es gab einen pauschalen Terrorverdacht. Mittlerweile können Presse, Politik und manche gesellschaftlichen Gruppen differenzieren. Aber jetzt gibt es das Bild vom guten und vom bösen Muslim, das eben auch nicht immer stimmt.

Nach den Anschlägen von Paris wird jetzt der Zusammenhalt beschworen. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat sich erneut die Aussage zu eigen gemacht, dass der Islam zu Deutschland gehört. Ein Fortschritt?

Kamouss: Ich verfolge das mit Freude und Hoffnung. Die Bundeskanzlerin wollte, glaube ich, deutlich machen, dass sind unsere Muslime. Nicht die Muslime, sondern unsere Muslime. Ich bin aber immer noch skeptisch. So etwas wie Pegida hat immer schon existiert, zumindest alles, was diese Leute nun laut auf der Straße sagen. Aber: Nach den Anschlägen auf „Charlie Hebdo“ merken wir in Deutschland, dass wir alle im selben Boot sitzen. Es bleibt uns nichts anderes übrig, als Kommunikation und Dialog zu stärken.Cetin: Ich sehe Merkels Äußerung auch als Fortschritt. Mich stört aber immer noch eine gewisse Überheblichkeit. Etwa, wenn Leute, die einen anderen Glauben haben, friedlichen Muslimen erklären wollen, dass der Terror doch etwas mit dem Islam zu tun hat. Obwohl die Gelehrten sagen, dass es nicht so ist. Sie finden das in renommierten Zeitungen und Magazinen. Wir haben gerade erst eine E-Mail bekommen, in der jemand uns erklären wollte, dass wir Muslime niemals nach den Werten der Demokratie leben können, weil der Islam das angeblich nicht zulässt. Das ist anmaßend und wir müssen uns dagegen wehren. Es ist aber auch ein Ansporn, noch mehr Öffentlichkeitsarbeit zu machen.

In Frankreich gab es nach den Terroranschlägen mehr Übergriffe auf Muslime. Haben Sie das auch erlebt?

Cetin: Einen Anschlag auf eine Moschee hatten wir nach den Attentaten von Paris nicht. Aber wir bekommen noch mehr rassistische E-Mails als sonst. Oder auch Anrufe, das sind Beleidigungen, Flüche. Da legt man auf – oder schimpft zurück.Kamouss: Ich kriege das ständig. Facebook-Nachrichten, die beleidigend sind. „Man muss Dich hier enthaupten“, so etwas. Mir macht das nichts mehr aus.Cetin: Islamfeindliche Attacken werden in Deutschland nicht statistisch erfasst. Wir archivieren das selber auch erst seit kurzem. Vor einiger Zeit hat vor der Moschee jemand ein Bild mit Schweineköpfen aufgehängt. Darauf stand Frohe Ostern. Das haben wir einfach zerrissen. Wir hätten es aber besser der Polizei geben sollen.