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DFB-Chefscout Siegenthaler

"Partien werden vor dem Spiel entschieden"

Vor dem WM-Jahr spricht DFB-Chefscout Urs Siegenthaler über die Zukunft des Fußballs, die Gegner in Russland und einen Rat an Hertha.

Seit 2004 arbeitet Urs Siegenthaler (l.) an der Seite vom heutigen Bundestrainer Joachim Löw in der deutschen Nationalelf. Hier sind beide bei einer Spielbeobachtung in Freiburg

Foto: Robin Rudel / picture alliance / Pressefoto Ru

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Basel.  Es ist kalt in Basel. Urs Siegenthaler aber scheint zu glühen. Bevor das Interview beginnen darf, führt der 70-Jährige den Besucher erst einmal hinaus auf die Straßen und hinein in die Geschichte seiner Stadt. Am Baseler Münster stehen wir und schauen auf den Rhein. Hier die weltberühmte Mittlere Brücke, dort die alte Stadtmauer. "Sie sollen doch wissen, wo Sie sind", sagt Siegenthaler. Es ist dieser ganzheitliche Ansatz, den der studierte Architekt auch in seine Arbeit hineinträgt. Man muss alles wissen, um die Gegenwart zu verstehen. Und man muss die Gegenwart verstehen, um Lösungen für die Zukunft zu finden. Seit 2004 findet Siegenthaler als Chefscout der deutschen Nationalelf Lösungen. Der Schweizer bildete einst Joachim Löw als Trainer aus. Heute ist er einer der wichtigsten Berater des Bundestrainers. Es beginnt ein zweieinhalbstündiges Gespräch über die Zukunft des Fußballs, Ronaldos Kopfbälle im Dunkeln und die Frage, wie das Wild dem Jäger entkommt.

Herr Siegenthaler, der deutschen Nationalelf wurden Mexiko, Schweden und Südkorea als Gruppengegner bei der WM in Russland zugelost. Was denkt da der Chefscout?

Urs Siegenthaler: Zunächst mal ist relevant, was Bundestrainer Joachim Löw und sein Trainerteam mit Marcus Sorg, Thomas Schneider und Andy Köpke denken. Und welche Informationen sie von uns benötigen und einfordern. Sie treffen die Entscheidungen, wir Scouts und Analysten sind Zuarbeiter. Aber sie beziehen uns ein. Und sie kennen meine Meinung, die ich auch hier gerne äußere: Das sind drei Mannschaften, die gern Fußball spielen. Das sind keine reinen Zerstörerteams. Klar, sie werden gegen den Weltmeister auch mit viel Defensive ihr Spielglück versuchen. Aber in ihren Fußball-Herzen wollen alle mitspielen

Eine Ihrer Thesen ist, dass eine Nationalelf immer auch so spielt wie die Mentalität ihrer Nation ist. Was bedeutet das bei Mexiko, Schweden und Südkorea?

Man muss sich auch das Land, die Leute und deren Mentalität anschauen, um den Gegner besser zu verstehen. Wenn man durch Mexiko, Schweden oder Südkorea reist, wird es augenscheinlich, wo die Unterschiede liegen: in der Lebenskultur. Die Mexikaner sind dem Frohsinn, dem Leben zugeneigt. Im Zweifel suchen sie im Fußball ihr Heil in der Offensive. Sie haben die Einstellung: Wir schießen mehr Tore, als wie bekommen. Das ist schwer auszurechnen. Mit den Schweden ist das etwas anders. Fahren Sie mal mit dem Motorrad durch Schweden. Da ist alles geordnet, keiner tanzt aus der Reihe, alle halten sich an die Verkehrsregeln. Die Schweden gelten eher als unterkühlt. So spielen sie auch Fußball: kontrolliert und anständig. Und dann haben wir die Südkoreaner. Das sind sehr arbeitsame Leute, sehr diszipliniert. Sie gehen ihre Aufgabe fast besessen an.

Haben Sie Schweden gegen Italien im Play-off gesehen?

Ja, ich war im Stadion und mir kamen nach dem Schlusspfiff auch die Tränen.

Warum das denn?

Weil ich nach Italiens WM-Aus dachte: Jetzt hast du zum letzten Mal diese großartige Generation um Buffon, Rossi, Chiellini und Bonucci gesehen. Italien war für mich in taktischer Hinsicht lange Zeit das Ideal. Diese Cleverness. Diese Klasse. Aber sie haben sich nicht weiterentwickelt. Schade. Zumal gefühlt eine Fußball-Nation wie Italien immer zu einer WM gehört.

Schweden hat sich nach dem Rücktritt von Zlatan Ibrahimovic weiterentwickelt. Nun gab es Gerüchte, Ibrahimovic würde für die WM zurückkehren. Aber sind die Schweden ohne ihn nicht sogar besser?

Sie waren zumindest disziplinierter ohne ihn. Aber unabhängig von seiner Person: Das geht auch anderen Teams so, wenn sie nur einen Superstar haben. Wenn der dann nicht dabei ist, kann das Fesseln bei anderen abwerfen. Wenn der General ausfällt, kommen manchmal die Majore und machen die Aufgabe – vielleicht gleich gut, vielleicht sogar besessener. Das hatten wir bei der WM 2010 nach dem Ausfall von Michael Ballack.

Sie haben mal gesagt: "Ein guter Analyst erkennt den Ist-Zustand und skizziert, wohin der künftige Weg geht." Wenn wir das jetzt mal versuchen: Gibt es ein Team bei der WM, dem Sie eine Überraschung zutrauen?

Stand heute würde ich sagen: Unter den letzten Acht werden mit Gottes Fügung wir sein, außerdem Brasilien, Argentinien, England, Frankreich, Spanien und Belgien. Und dann wird es ein Überraschungsteam geben. Vielleicht Polen, vielleicht die Schweiz, und nicht zu vergessen Portugal. Das ist möglich.

Beim Confed-Cup 2013 in Brasilien waren Sie als Scout vor Ort und haben eine wichtige Erkenntnis für die darauffolgende WM 2014 mitgebracht. Die schwierigen klimatischen Bedingungen würden eine andere Spielweise erfordern. Löw ließ später mit vier gelernten Innenverteidigern spielen und setzte auf Standards. Vor diesem Hintergrund: Welche Erkenntnisse haben Sie nun aus dem Confed-Cup in Russland für die WM 2018 gewonnen?

Wir müssen uns bewusst sein, dass wir die Gejagten sind. Nehmen Sie folgendes Beispiel: Das Wild im Wald hat nur eine Chance: Wenn es weiß, wo der Jäger ist und was er macht. Wir müssen uns also fragen: Wie gut sind die Jäger und was machen sie? Wenn ich weiß, wo der Jäger mich hintreiben will, finde ich auch eine Lösung, das zu verhindern. Wir müssen also den Jäger verstehen. Die Partien werden vor dem Spiel entschieden. Wenn wir wissen, worauf es ankommt, können wir davon ausgehen, dass wir keine schlechte WM spielen werden.

Das müssen Sie erläutern.

Es geht nicht darum, zu sagen, wo der Gegner seine Schwächen hat. Sondern wo er glaubt, dass wir unsere Schwächen haben. Das heißt: Auswege suchen. Vielleicht mal dort durchgehen, wo der Jäger nie erwartet, dass wir durchgehen. Das könnte ein geschicktes Verhalten sein. Am Ende ist klar: Wir sind die Nummer eins. Wir sollten bestimmen, wie gut der Gegner ist. Aber dazu müssen wir gut vorbereitet sein. Zumal wir wissen, dass unsere Gegner ebenfalls bestens auf uns vorbereitet sein werden.

Die Zeit seit der WM 2014 ging in diese Richtung. Löw hat der Mannschaft mehrere taktische Konzepte an die Hand gegeben, um mehrere Auswege zu haben.

Und das ist die Grundlage. Die Trainer vermitteln den Spielern: Wir haben immer eine Lösung. Das gibt ihnen das Selbstvertrauen, das es braucht.

Gibt es eigentlich einen Spieler im deutschen Team, den Sie für unterschätzt halten?

Ich selbst habe den Spieler Sebastian Rudy unterschätzt, nicht den Menschen. In Russland beim Confed-Cup bin ich zu ihm gegangen und habe gesagt: "Ich muss mich entschuldigen. Ich habe dich nie so stark eingeschätzt." Das kommt vor. Darüber hinaus verkennen viele Leute immer noch die Qualität von Jonas Hector als Linksverteidiger. Er macht intuitiv Dinge richtig, die man eigentlich sehr lange trainieren müsste. Er hat gute Laufwege in der Offensive und belebt das Spiel nach vorn enorm.

Es gibt ja die These, dass Außenverteidiger die neuen Spielmacher sind.

Das sehe ich auch so. Nur sie haben noch den Platz dafür. Die Außenlinie stellt sicher, dass kein Gegner von hinten kommt. Toni Kroos zum Beispiel lässt sich oft auf die Außenverteidigerposition fallen, um das Spiel aufzuziehen.

Lassen Sie uns über die Zukunft des Fußballs sprechen. Er ist in den vergangenen Jahren immer intensiver geworden, es wird mehr gelaufen und das Spiel wurde schneller. Gibt es eine natürliche physische Grenze im Fußball?

Ja. Und ich denke, sie ist gerade erreicht. Neulich kam meine Tochter zu mir und sagte: "Papa, Studien haben ergeben, dass die Kinder, die heute geboren werden, bis zu 130 Jahre alt werden können." Daraufhin habe ich sie gefragt: "Wie viele Jahrzehnte sind die Kinder dann gesund?" Ihre Wahrnehmung ist: Wir werden jetzt älter. Aber sie fragte sich nicht: In welcher Qualität? Lassen Sie diesen Vergleich ruhig mal zu: Übertragen auf den Fußball heißt das, wir machen mehr Spiele, aber in welcher Qualität? Die allermeisten Spiele heute sind nur noch zu bestimmten Momenten wirklich hochklassig. Die Spieler sind überlastet – nicht von den Spielen allein, sondern von der ganzen Reiserei. Wieder unterwegs sein, wieder nicht zu Hause, wieder allen gerecht werden müssen. Das ist eine enorme mentale Belastung. Darüber müssen wir nachdenken – und was das für uns bedeutet.

Auf die Nationalmannschaft übertragen würde das vielleicht bedeuten, dass man während einer WM eben keine Stammelf sucht und sich einspielen lässt, sondern viele Mannschaften hat. Mal spielt der eine, mal der andere. Das ist ja auch beim Confed-Cup geschehen. Früher hieß es: Never change a winning team.

Ich stelle mal eine Gegenfrage: Müssten wir beim DFB, aber auch die Trainer im Allgemeinen, nicht eine Makroplanung für die ganze Jahreszeit ins Auge fassen? Welchen Spieler setzen wir wann in den Länderspielen während eines Jahres ein? Und wann schonen wir ihn, um höchste Intensität zu haben? Tun wir das nicht, verletzen wir die Natur des Spielers.

In der Sportgeschichte gab es immer mal Momente, in denen jemand etwas probierte, was vorher noch nie jemand versucht hatte: Der Fosbury-Flop im Hochsprung zum Beispiel. Er hat seinen Sport völlig verändert und ganz andere Höhen zugelassen. Meinen Sie, dass im Fußball Ähnliches möglich ist?

Das sind auch Fragen, mit denen sich gerade Oliver Bierhoff in der DFB-Akademie beschäftigt. Was sind die Trends, wohin entwickeln wir den Fußball? Wir schauen viel auf andere Sportarten. Dort erleben wir, dass die Spieler in gewissen Situationen exakt wissen, was zu tun ist. Ich glaube, dass im Fußball generell oft noch viel aus der Intuition passiert. Aber schauen Sie zum Basketball: Da holt sich der Spielmacher hinten den Ball und hält die Finger zu einer Vier hoch. Und alle Mitspieler wissen dann, wohin sie laufen müssen. Der Spielzug ist von vorn bis hinten komplett durchgeplant und jeder im Team weiß, wer am Ende den Abschluss macht.

Das könnte im Fußball aber auch den Moment des Kreativen ersticken.

Kreativität entsteht erst durch Ordnung. Wenn der Sechzehnmeterraum voll von Abwehrspielern ist, dann muss ich einen Plan entwickeln, wie ich dort überhaupt noch hindurch komme. Durchgeplante Angriffe könnten eine Lösung sein.

Liegt darin das Potenzial für eine Revolution im Fußball?

Ich könnte mir vorstellen, dass an der Art, wie ein Angriff zu Ende gespielt wird, die Möglichkeit für die nächste große Veränderung im Fußball liegt. Da geht es um die Planbarkeit von Angriffen. Schauen wir zu anderen Sportarten. Jeder Billardspieler muss mehrere Spielzüge im Vorhinein durchdenken. Oder nehmen Sie Blitzschach: Wenn der Blitzschachspieler nicht schon vor dem Zug die nächsten im Kopf hat, verliert er. Ich habe mich mit Blitzschachspielern unterhalten. Die sagen: "Ich habe Bilder im Kopf, für jeden Zug 100-150 Möglichkeiten, wie es weitergehen könnte." Das klingt etwas enorm, aber ich möchte nur die Tür dafür öffnen, darüber nachzudenken, ob das nicht auch im Fußball möglich wäre. Roger Federer macht im Tennis ganz Ähnliches. Er spielt Bälle in Vorbereitung auf Schläge, die dann den Punkt bringen.

Das heißt, der große Möglichkeitsraum, in dem der Fußball noch besser werden kann, liegt im kognitiven Bereich?

Vor allem da. Davon ist auch der Bundestrainer überzeugt. Es gibt eine Studie mit Cristiano Ronaldo. Da werden Eckbälle zu ihm vor das Tor geschlagen. Kurz nach Ausführen der Ecke wird das Licht ausgemacht. Ronaldo trifft trotzdem acht von zehn Bällen. Ein Durchschnittsspieler aber höchstens zwei. Ronaldo hat eine herausragende Wahrnehmung, wo im Raum er sich bewegt, wohin der Ball kommt. Das nennt man Vororientierung. Bevor überhaupt eine Aktion startet, weiß er schon, was er machen wird. Oder nehmen wir wieder Roger Federer. Er sagt: Allein die Haltung des Schlägers beim Gegner zeige ihm, wohin der Ball kommen wird. Nur so habe er überhaupt eine Chance, den Ball zu bekommen. Und das kann man trainieren.

Wie denn?

In dem man zum Beispiel beim Training ein Auge abklebt. Dann ist das periphere Sehen dahin. Ich muss mich immer komplett drehen, um zu sehen, wo ich bin. Wenn Sie das vier Wochen lang machen, verbessern Sie die Vororientierung Ihrer Spieler, weil die sich schon vorher umschauen, wo sie sind und wo das Tor ist. Die Vororientierung bestimmt die Wahrnehmung. Und die Wahrnehmung zeigt Ihnen Lösungen auf dem Platz auf. Das heißt: Sie sparen bei allem Zeit. Und wovon gibt es im immer schnelleren modernen Fußball heute wenig? Zeit. Nehmen Sie Xavi in seiner Hochzeit bei Barcelona. Der war nie unter Druck, weil er die Situation schon früh erkannt hat und sich in eine Position brachte, in der er nicht unter Gegnerdruck kam. Zusammengefasst heißt das: Wir brauchen in der Vororientierung überragend gut geschulte Spieler, dann ist eine nächste Entwicklungsstufe im Fußball möglich.

Sie haben Ronaldo, Xavi oder Federer aufgezählt. Das heißt, die Topstars in ihren Sportarten sind deshalb auch so gut, weil sie bereits jetzt besondere kognitive Fähigkeiten haben?

Davon bin ich überzeugt. Auch in Deutschland haben wir solche Spieler, die sich eine besondere Wahrnehmungsfähigkeit angeeignet haben. Darf ich Ihnen eine Geschichte erzählen?

Gern.

Ich war mal in einer Stadt unterwegs joggen. Da kam ich auf ein Hinterhofareal mit Fußballfeld, auf dem zwei Mannschaften gegeneinander spielten. Das eine war ein Jugendnationalteam, das andere ein Team von Straßenspielern, die in keinem geregelten Training waren. Nach einer halben Stunde habe ich dem Bundestrainer eine SMS geschrieben: "Ich sehe gerade einen Jungen, der würde unseren morgigen Gegner allein abschießen. Allein!" Ich habe in der Halbzeit kurz mit dem Jungen gesprochen. 19 Jahre alt. 13 Geschwister, Vater arbeitslos. Er spielt jeden Abend mit Freunden auf der Straße, unter Straßenlampen, überall liegt da Zeug herum. Ich durfte ihn später besuchen. Und dieser Junge hatte alles, er war Messi in Kopie. Diese Art des Selbsttrainings hat seine Wahrnehmung, sein zielgerichtetes Denken und Handeln geschult und ihn so gut im kognitiven Bereich werden lassen.

Was bedeutet das für den deutschen Fußball?

Dass wir die Spieler im Jugendalter bei der Vororientierung schulen und dazu bringen müssen, auf dem Feld nach eigenen Lösungen zu suchen – ohne Angst vor Fehlern. Kopien sind immer schlecht.

Wann hat zum letzten Mal ein Spieler eine eigene Lösung gesucht und damit eine Veränderung im Fußball angestoßen?

Ein Beispiel mag Manuel Neuers Spiel 2014 bei der WM sein. Vor 30 Jahren haben wir uns im Ausbildungsteam die ketzerische Frage gestellt: Was wäre, wenn wir einen Feldspieler ins Tor stellen? Die meisten, der wenigen Bälle, die während der 90 Minuten auf das Tor kommen, hält auch ein Feldspieler. Den Schuss in den Winkel hält auch der Torwart nicht. Der könnte dann 30, 40 Meter vor dem Tor stehen und aktiv am Spiel teilnehmen. Damals hat man uns ausgelacht. 2014 hat Neuer seine Rolle so interpretiert und damit das Torwartspiel revolutioniert. Das war seine große Leistung. Heute spielen viele so.

Können Sie sich vorstellen, wo im Fußball so etwas noch möglich wäre?

Das ist schwierig zu beantworten. Im American Football kennt man Spezialisten, die nur ins Spiel kommen, um ein Field Goal zu erzielen. Das geht im Fußball nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass bei Freistößen noch ein riesiges Potenzial liegt. Stellen Sie sich mal vor, Sie hätten einen Spieler im Team, der von zehn Freistößen aus 20 Metern acht trifft. Das würde das Spiel radikal verändern. Es würde versucht werden, Fouls zu vermeiden, was wiederum Möglichkeiten für offensive Teams bietet. Und diese Stärke bei Freistößen wäre trainierbar.

Ein großes Thema waren in den letzten Jahren stets die Stürmer? Welchen Typus würden Sie im Moment bevorzugen?

Ich habe vor einiger Zeit mit dem Bundestrainer über große oder kleine Mittelstürmer gesprochen. Stellen Sie es sich so vor, als wären Sie hier in Basel in der Altstadt. Da ist kaum Platz. Mit einem Smart sind Sie da gut beraten. Die kommen überall durch. Mit einem 60er-Jahre-Chevrolet, der sieben Meter lang ist, kommen sie nirgends durch. Man muss sich immer fragen: Was sind die Gegebenheiten, und wie kann ich mich denen anpassen?

Eine Entwicklung war ja das Aufkommen der "falschen Neun". Kleine, wendige Spieler als Sturmspitzen. Nun hat man aber den Eindruck, dass es eine Rückkehr der Chevrolets im Sturm gibt, der großen Angreifer wie Sandro Wagner.

Es kann sein, dass es heute wieder in bestimmten Momenten den Typ Hrubesch braucht. Einen, der auch mal dazwischen geht. Der mit seinem Körper Platz schafft, wenn kein Platz da ist. Ein Spieler, der vorn reingeht und die Bälle hält. Auch hier geht es um die Möglichkeit, mehrere Lösungen im Team zu haben. Vielleicht war der Bundestrainer bei der WM 2014 noch eher kein Freund der großen Stürmer. Heute ist das wieder eine Option, wie man sieht. Man muss im Fußball immer mit der Zeit gehen.

Sie arbeiten seit 2004 mit Löw beim DFB zusammen. Er ist seit über elf Jahren Bundestrainer. Was ist sein Erfolgsgeheimnis?

Seine große Stärke ist genau das. Er kann umdenken. Dass er sich ständig weiterentwickelt hat, sich quasi permanent selbst neu erfindet und immer mit der Zeit gegangen ist. Ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der so offen für Neues ist und sehr gut zuhören kann. Wir diskutieren, und am Ende entscheidet er, was er davon gebrauchen kann.

Löw war lange ein Anhänger des chilenischen Fußballs. Nun aber sind die Chilenen nicht bei der WM. Was ist da passiert?

Auch ich war ein Fan von Chile. Diese Nation hat am meisten getan für die Entwicklung des Fußballs in den letzten Jahren – das vertikale Verschieben und die taktische Vielseitigkeit. Eine Trainergeneration angefangen mit Marcelo Bielsa hat das geschafft. Jetzt sind sie nicht bei der WM dabei, ebenso wie Italien oder die Niederlande. Vielleicht ist die große Leistung des Trainerstabs von Joachim Löw, dass sie rechtzeitig einen Generationenwechsel geschafft haben und nie stehen geblieben sind.

Einer der Anführer der neuen Generation ist Leon Goretzka. Aus der Sicht eines Scouts: Was zeichnet ihn aus?

Ich möchte keinen Bezug auf den Spieler Goretzka nehmen. Aber so viel: Spieler, die in die Box gehen und den Angriff zu Ende bringen, sind das Besondere heutzutage. Wir brauchen heute Spieler, die den Abschluss suchen. Dieser Spielertyp bringt Angriffe zu Ende, obwohl er vornehmlich kein Angreifer ist. Und so machen es die großen Spieler.

Einer, der diese Abschlussqualität auch hat und im Moment für Furore sorgt ist...

(unterbricht)...Jann-Fiete Arp vom HSV. Aber auch hier möchte ich keinen Bezug auf den Spieler nehmen. Doch das Entscheidende ist, dass man mit so einem Talent täglich richtig arbeitet. Dann kann das Talent ein großer Spieler werden. Wenn ich ein Klaviertalent bin, kann ich nicht nur jeden Abend in einer Bar spielen, um Geld zu verdienen. Ich muss auch täglich die Tonleiter üben, um das sauber drin zu haben. Nur so kann ich es nach ganz oben schaffen.

In Berlin haben sie im Moment auch einige Talente, auf die sie stolz sind. Selke, Weiser, Stark und auch Plattenhardt. Ist das für Hertha eine besonders glückliche Konstellation?

Ja. Aber damit, ein Talent zu sein, darf das nicht enden. Man müsste sich vielleicht für Folgendes entscheiden: Man kauft einen Spieler weniger und nimmt das Geld, um einen Ausbildungstrainer zu holen, der sich nur mit diesen Talenten beschäftigt. Der jeden Tag mit ihnen völlig losgelöst vom Mannschaftstraining anderthalb Stunden trainiert. Was glauben Sie, was da möglich wäre?