Interview

Aus der Kaserne in den „heiligen Krieg“

Terrorabwehr: Der Chef des MAD fürchtet, dass gewaltbereite Islamisten die Bundeswehr als Ausbildungscamp missbrauchen könnten

Christof Gramm war erst wenige Tage im Amt, als in Paris Anfang Januar militärisch geschulte Terroristen den Anschlag auf die Redaktion von Charlie Hebdo verübten. Seitdem plagt sich der Präsident des Militärischen Abschirmdienstes (MAD) mit der Frage: Was, wenn der nächste Attentäter von der Bundeswehr ausgebildet wurde? Die Gefahr hält Gramm für sehr real. Der promovierte Jurist sieht den Bundeswehr-Geheimdienst aber nicht nur gegen radikale Islamisten schlecht gerüstet: Sorgen bereiten ihm auch die Aktivitäten russischer Spione.

Berliner Morgenpost:

Herr Gramm, Ihre Erfahrungen als Soldat beschränken sich auf den Wehrdienst beim Bundeswehr-Sender Radio Andernach. Wieso führt ein ziviler Jurist den militärischen Geheimdienst?

Christof Gramm:

Der Präsident des MAD hat nicht die Aufgabe, militärische Einsatzentscheidungen zu treffen. Er muss auch die komplexen Rechtsgrundlagen für die Arbeit eines Nachrichtendienstes beherrschen, um dann sagen zu können: Das machen wir. Oder: Zu risikoreich, das lassen wir besser. Ein Jurist an der Spitze des Dienstes macht also schon Sinn.

Tatsächlich kann juristische Erfahrung nicht schaden. Vor kurzem hat ein ehemaliger Bundeswehrsoldat vor dem Aachener Verwaltungsgericht gegen seinen Rauswurf aus der Bundeswehr geklagt. Der MAD hatte die Entlassung empfohlen. Warum?

Es handelte sich um einen Islamisten. Wir hatten diesen Mann eine ganze Weile beobachtet und Informationen über ihn gesammelt. Genau das ist ja unser Auftrag: Informationen über mögliche Extremisten sammeln. Dieses Material muss so belastbar sein, dass andere etwas damit anfangen können. In diesem Fall haben die Personalverantwortlichen der Bundeswehr entschieden, den Mann aufgrund unserer Erkenntnisse aus der Truppe zu entlassen. Dass diese Entscheidung nun vor dem Verwaltungsgericht gehalten hat, werten wir als Bestätigung unserer Arbeit.

Wie ist der Soldat dem MAD aufgefallen, und welche Gefahr ging von ihm aus?

Kameraden haben Verhaltensweisen beobachtet, die auffällig sind. Darüber haben wir mit dem Mann gesprochen, um herauszufinden, ob mehr dahinter steckt. Wir haben dabei ein gestörtes Verhältnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung festgestellt ...

... auf die sich jeder Soldat verpflichtet.

Genau, so steht es in Paragraf acht Soldatengesetz. Wenn dann einer sagt: Im Konfliktfall steht die Scharia für mich über dem Grundgesetz, ist das mit den Anforderungen an einen treuen Staatsdiener nicht zu vereinbaren.

Was sind denn bundeswehruntypische Verhaltensweisen?

Ganz allgemein gesprochen: Anhänger des Salafismus versuchen, wie Muslime vor 1400 Jahren zu leben. Indikatoren dafür können zum Beispiel sein: Sie betreten die Gemeinschaftsdusche nur noch bekleidet, benutzen Holzstäbchen statt Zahnbürsten, achten penibel darauf, dass der Teller nicht mit Schweinefleisch in Berührung kommt. Nicht jeder, der sich auf eine bestimmte Art verhält, ist gleich ein Extremist. Aber manches ist Anlass, genauer hinzuschauen.

Ist er der einzige Salafist in der Truppe?

Pro Jahr bearbeiten wir rund 400 Verdachtsfälle aus dem gesamten Extremismus-Bereich. Insbesondere Islamisten und Rechtsextremisten. Linksextremisten spielen in der Bundeswehr kaum eine Rolle mehr. Die meisten Überprüfungen dieser Verdachtsfälle enden mit dem Ergebnis: kein Extremist. Wir entlasten also den Betroffenen. Die Fälle, in denen der Extremismusverdacht fortbesteht, liegen im zweistelligen Bereich. Der größte Themenblock ist dabei nach wie vor Rechtsextremismus. Aber was die Brisanz angeht, machen uns Islamisten besonders große Sorgen – weil es schwerer ist, in deren Milieus einzudringen.

Was genau bereitet Ihnen Sorge?

Nachrichtendienste fragen sich immer: Womit müssen wir rechnen? Bei dem Philosophen Ernst Bloch ist der Begriff der Heimat ein zentraler Gedanke. Dazu gehört auch die Sehnsucht nach Identität, nach Sinn, nach Werthaftigkeit der eigenen Person. Und ich stelle fest: Die Zahl der Heimat- und Orientierungslosen in unserer Gesellschaft nimmt signifikant zu. Das gilt für politische Grundüberzeugungen, aber auch für weltanschauliche und religiöse Bindungen. Für viele stellt sich vor diesem Hintergrund die Frage: Wie kann ich in diesem Leben einen tieferen Sinn mit festen Haltepunkten finden? Manche junge Islamisten füllen dieses Vakuum offenbar mit dem Wunsch, ein Held im Dschihad zu werden. Wir müssen damit rechnen, dass die Zahl derer, die anfällig für extremistisches Gedankengut sind, nicht kleiner wird. Dem muss sich auch die Bundeswehr stellen.

Was treibt Islamisten in die Bundeswehr? Die Waffenausbildung?

Da sprechen Sie genau den springenden Punkt an. Ich war drei Tage im Amt, da haben wir den Anschlag von Paris erlebt. Die Attentäter hatten ganz offenbar eine gewisse militärische Grundfertigkeit. Es wäre fahrlässig, wenn ein MAD-Präsident sich nicht fragen würde: Was ist, wenn ein von der Bundeswehr ausgebildeter Islamist so etwas macht – und wir haben es nicht gemerkt? Wir sehen das Risiko, dass die Bundeswehr als Ausbildungscamp für gewaltbereite Islamisten missbraucht werden kann.

Die Sicherheitsbehörden sprechen von rund 600 Extremisten, die nach Syrien und in den Irak gezogen sind, um für den IS zu kämpfen. Wie viele Bundeswehrangehörige sind dabei?

Keine aktiven. Aber wir haben über 20 ehemalige Bundeswehrsoldaten identifiziert, die nachweislich ins Kampfgebiet gereist sind.

Und in der Ukraine, bei den pro-russischen Separatisten?

Außer im Fall eines ehemaligen Soldaten haben wir keine Erkenntnisse. Im Übrigen ist der MAD für die Angehörigen und für die Sicherheit der Bundeswehr zuständig.

Auch für die im Auslandseinsatz?

Ja, sicher. Wir sind innerhalb der Bundeswehr-Stützpunkte in Afghanistan, im Kosovo, in Dschibuti und in Mali permanent vertreten. Temporär auch im Libanon und in Somalia.

Und bei der gerade beginnenden Ausbildungsmission für die Kurden im Nordirak?

Obwohl das Kontingent dort mit bis zu 100 Soldaten nicht allzu üppig bemessen ist, wird der MAD auf Wunsch der Truppe dabei sein. Das zeigt uns, dass unsere Arbeit von den Soldaten hoch geschätzt wird.

Wie bewerten Sie das Risiko von Terroranschlägen auf das deutsche Feldlager nahe Erbil? Die Frontlinie der Kurden zum IS ist nicht sonderlich weit entfernt.

Wir sehen diese Risiken, sind aber derzeit noch dabei, ein detailliertes Lagebild zu erstellen. Es kann durchaus sein, dass die Risiken zunehmen.

Es zählt auch zu Ihren Aufgaben, die Post von Ursula von der Leyen zu röntgen. Bekommt die Verteidigungsministerin gefährliche Briefe?

Wir prüfen nicht gezielt die Post der Ministerin, sondern die gesamte Post des Ministeriums, um Attentate zu vermeiden. Das sind etwa 220.000 Briefsendungen pro Jahr in Berlin und Bonn. Das ist insgesamt aber ein eher kleiner Teil der präventiven Sabotageabwehr.

Der MAD ist ein abschirmender Dienst. Vor welchen Spionen schützen Sie die Bundeswehr?

Das sind seit Jahren immer die gleichen Kunden: in erster Linie die Russische Föderation und die Volksrepublik China. Deren Interesse an allem, was mit Bundeswehr zu tun hat, ist groß.

Hat sich das Ausmaß der russischen Spionage seit Ausbruch der Ukraine-Krise verändert?

Das russische Interesse ist schon seit Jahren groß, was Intensität und Umfang angeht. Ob Rüstung, Organisationsstruktur, Standortentscheidungen oder Stimmung in der Truppe – die nehmen alles, was sie bekommen können.

Wie spioniert Russland? Mit attraktiven Agentinnen, die auf deutsche Soldaten angesetzt werden?

Die russischen Geheimdienste arbeiten nach wie vor mit traditionellen Mitteln, beispielsweise auch mit der sogenannten Honigfalle. In den USA haben wir vor einiger Zeit gesehen, dass selbst diese Methode nicht ausgedient hat. Meistens geht es um offene Gesprächsabschöpfung, Kontaktanbahnungen, Quellenanwerbung. Ganz allgemein gesprochen kommt es heute in der Spionage zunehmend auch zu gezielten Cyberangriffen.

Haben Sie die Mittel, um gegenzuhalten?

Wir können unseren Kernauftrag wahrnehmen, zweifellos. Aber wir haben Modernisierungsbedarf bei der Technik zur Cyberabwehr. Generell muss man sagen: Die Spionageabwehr, seit Mitte der 90er Jahre als Thema ewig gestriger kalter Krieger belächelt, ist wieder brandaktuell. Wir müssen uns da besser aufstellen. Vor 20 Jahren hatten wir fast 200 Mitarbeiter in der Spionageabwehr, heute noch ein Bruchteil davon – und sollen damit einen 360-Grad-Blick abdecken. Also in alle Richtungen abschirmen.