Interview

Der nächste Anschlag ist nur eine Frage der Zeit

Kampf gegen den Terror: Der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, sieht die Weltordnung gefährdet

Das Berliner Büro von Wolfgang Ischinger, dem Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, befindet sich in unmittelbarer Nachbarschaft zur französischen Botschaft. Davor liegen Kränze für die Opfer der Pariser Terrorattentate. In 40 Jahren als Diplomat habe er gelernt, sagt der 68-Jährige, in Worst-Case-Szenarien zu denken. Deshalb fürchtet er: Der nächste Anschlag ist nur eine Frage der Zeit. Und der Terror ist nur eine der Herausforderungen in einer von Krisen geplagten Welt, für die keine Lösung in Sicht ist.

Berliner Morgenpost:

Herr Ischinger, in der Trauer sind die Europäer vereint – aber sind sie auch der Herausforderung durch Terroristen gewachsen, die den Krieg mit Maschinengewehren in unsere Städte tragen?

Wolfgang Ischinger:

Ich kann es nur hoffen. Aus meiner Sicht haben wir es mit einer neuen Qualität terroristischer Mörderattacken in Europa zu tun, die wir bislang eher aus Nahost, Afghanistan oder Pakistan kannten. Die Bürger dagegen zu schützen, ist für die europäischen Sicherheitsbehörden eine enorme Herausforderung, um nicht zu sagen: Das ist kaum möglich. Wir werden uns damit Anfang Februar auf der Münchner Sicherheitskonferenz auseinandersetzen müssen.

Rechnen Sie mit weiteren Anschlägen, womöglich auch in Deutschland?

Diese Attentate hätten auch in Rom, Brüssel oder Berlin stattfinden können. Angesichts der beachtlichen Zahl junger Menschen, die aus Deutschland nach Syrien oder in den Irak reisen, um sich dort terroristisch ausbilden zu lassen, wäre es ein Wunder oder jedenfalls viel Glück, wenn wir von Hass und Vernichtungswillen dieser Dschihad-Touristen verschont blieben. Der Anti-Terror-Einsatz gegen Dschihadisten in Deutschland und die Festnahmen im belgischen Verviers sind ja ein bedrohlicher Beleg, dass Paris auch anderswo in Europa passieren könnte. Ich bin kein Experte für die innere Sicherheit, aber als Außenpolitiker habe ich gelernt, immer mit dem Worst Case zu rechnen. Und der lautet: Der nächste Anschlag ist weniger eine Frage des Ob, als vielmehr des Wie und Wann.

Die Franzosen schützen kritische Orte mit 10.000 Soldaten. Steht auch uns eine neue Debatte über Einsätze der Bundeswehr im Inneren bevor?

Wir leben derzeit noch unter der Käseglocke des bisher Unversehrten. Ich fürchte, wenn wir in Deutschland wirklich eine terroristische Gewalttat erleben müssten, wird es nicht nur um die bekannten Themen wie Vorratsdatenspeicherung und andere Gesetzesverschärfungen gehen. Ich fürchte, das Klima in Deutschland könnte sich dann sehr negativ verschärfen. Wahr ist: Ein Patentrezept für eine perfekte Sicherheit gibt es nicht, wir werden mit Risiken leben müssen. Eine glückliche Perspektive ist das nicht, aber sie entspricht der globalen Entwicklung: Die Weltordnung ist gefährdet, die USA werden sich in Zukunft eher selektiver engagieren, und es ist kein anderer Polizist in Sicht, der sich kümmert.

In Syrien hat sich über Jahre niemand um den Bürgerkrieg kümmern wollen. Ist der Terrortourismus, ist der Islamische Staat ein Produkt des zögerlichen Eingreifens des Westens?

Jedenfalls ist die Unfähigkeit der internationalen Gemeinschaft, vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bis zur Europäischen Union und ihrer Partner, den Syrienkonflikt in den Griff zu bekommen, ein Element, das diese Entwicklung eher gefördert als gebremst hat. Nun haben wir Millionen von Flüchtlingen und einen Krieg mit konfessionellen Elementen, der mich in seiner Komplexität an den Dreißigjährigen Krieg erinnert. Das Problem aber geht über Syrien hinaus: Wir erleben ein Versagen der „global governance“ auf breiter Front. Ob in der Ukraine, ob in Afrika, es gibt eine enorme Nachfrage nach einer Gestaltung der Weltordnung – und es gibt eine nicht vorhandene Fähigkeit, diese Nachfrage zu befriedigen. Wir bräuchten eigentlich einen UN-Sicherheitsrat, der jede Woche dabei hilft, einen Konflikt zu lösen. Tatsächlich ist er total blockiert.

Hinzu kommt die nachlassende Lust der USA, sich als Weltpolizist zu engagieren. In Syrien haben sie zwar eine internationale Allianz gegen den IS geschmiedet und die Iraker militärisch mit Luftschlägen unterstützt. Dennoch bleibt der Umfang des Engagements in seiner Intensität hinter früheren Interventionen zurück.

Es handelt sich um eine schwindende Bereitschaft der Obama-Administration, diese Rolle zu spielen. Dieser Präsident hat – und ich kann das verstehen – beschlossen, einer Mehrheitsneigung in der amerikanischen Bevölkerung zu folgen, die kriegsmüde ist. Von den Republikanern wird Obama dafür massiv kritisiert. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sie es anders machen würden. Es stellt sich die Frage: Sind die Amerikaner es leid, sich in Kriege verwickeln zu lassen? Oder sind sie es leid, sich um die Welt zu kümmern? Die neuen Mächte von China über Brasilien bis Indien wollen nicht im Interesse der Allgemeinheit führen, sie vertreten noch vor allem ihre Partikularinteressen. Wenn die USA dauerhaft auch nicht mehr wollen, dann haben wir ein Problem. Denn den Europäern fehlen die politischen und militärischen Handlungsmöglichkeiten, um all den Regionen der Welt zu helfen, die nach entschlossenem Eingreifen verlangen.

Deutschland hat sich durchgerungen, Waffen an die Kurden im Nordirak zu liefern und will nun Soldaten ausbilden. Ein ausreichender Beitrag?

Unsere Unterstützung der Peschmerga ist nicht kriegsentscheidend. Wir versuchen mit beschränkten Mitteln einen beschränkten Beitrag zu leisten, um dort noch Schlimmeres zu verhindern. Ich hätte es auch für sinnvoll und vertretbar gehalten, wenn die deutsche Luftwaffe sich an den Operationen im Irak beteiligt hätte – wie es kleinere Länder wie die Dänen oder Niederländer ja auch tun. Und dennoch ist die Hilfe für die Peschmerga ein wichtiger und richtiger Schritt. Ich finde es bemerkenswert, dass Bundesregierung und Bundestag sich dazu durchgerungen haben. Vor zehn Jahren haben wir noch einen Konflikt mit Großbritannien und den USA riskiert, um uns aus dem Irak herauszuhalten. Es hätte dem unterschwelligen Bewusstseinsstand in Deutschland entsprochen zu sagen: Die Amerikaner sind Schuld an dieser Entwicklung und sollen es jetzt selber richten. Für unsere Partner ist es, auch nach der falschen Enthaltung bei der Libyen-Entscheidung im Sicherheitsrat, ein vertrauensbildendes Signal, dass Deutschland von Verantwortung nicht nur redet, sondern auch handelt.

Es war die zentrale Botschaft der Münchner Sicherheitskonferenz vor einem Jahr, als Bundespräsident Joachim Gauck sagte: Deutschland muss sich außenpolitisch „früher, entschiedener und substanzieller“ einbringen. Ist die Regierung diesem Anspruch gerecht geworden?

Ohne die Gauck-Rede wären die Waffenlieferungen an die Peschmerga nicht möglich gewesen. Der Bundespräsident hat, gemeinsam mit Außenminister Steinmeier und Verteidigungsministerin von der Leyen, eine notwendige Debatte über Verantwortung und Interessen angestoßen und damit einen Bewusstseinswandel in Gang gesetzt. Im Rückblick war diese Rede für die deutsche und europäische Sicherheitspolitik ein Glücksfall. Freilich ist auch wahr, dass zu dem damaligen Zeitpunkt niemand ahnte, dass wir am Vorabend von globalen Großkrisen stehen und die Gauck-Rede die Ouvertüre eines Dramas sein sollte, dessen Hauptakt wir 2015 erleben werden. Die Ukraine beispielsweise haben wir in München noch als nationale Krise behandelt. Kein Mensch hat mir damals gesagt: Wolfgang, du musst das als europäische Sicherheitskrise diskutieren, mit der Überschrift „Das Versagen der europäischen Sicherheitsarchitektur“.