Interview

„Snowden hat Gesetze gebrochen“

US-Botschafter: John B. Emerson über das Abhören von Merkels Handy, die Enttäuschung über Obama – und warum er Berlin liebt

In der US-Botschaft am Pariser Platz, im Raum Quadriga, freut sich Botschafter John B. Emerson über die „wundervolle Aussicht“ auf das Brandenburger Tor. Seit neun Monaten vertritt der 60-jährige Diplomat die Vereinigten Staaten in Deutschland. Ein Gespräch über das Ankommen in Berlin, die Beziehungen zwischen den beiden Ländern, den Fall Snowden und die Angst der Deutschen vor dem geplanten Freihandelsabkommen.

Berliner Morgenpost:

Herr Botschafter, die Deutschen haben Barack Obama vor seiner Wahl zum US-Präsidenten bewundert. Wir erinnern uns alle an seine große Rede vor der Siegessäule im Sommer 2008. Heute sind die meisten Deutschen weniger enthusiastisch. Warum sind die Deutschen eigentlich so enttäuscht von Barack Obama?

John B. Emerson:

Ich habe lange im Investmentgeschäft gearbeitet, und da haben wir immer gesagt: Zufriedenheit ist Erwartung minus Ergebnis. Und wenn die Erwartungen himmelhoch sind, gibt es dann eine Enttäuschungs-Lücke – auch wenn die Ergebnisse sehr gut sind. Tatsache ist, wir haben in den USA eine Gewaltenteilung zwischen dem Präsidenten und dem Kongress. Auch wenn der Präsident etwas durchsetzen möchte, wie etwa die Schließung des Gefangenenlagers in Guantanamo, entscheidet am Ende der Kongress, ob das passiert oder nicht. Doch Präsident Obama setzt seine Macht immer effektiver ein, zum Beispiel mit seinem Vorstoß zur Klimapolitik Anfang dieser Woche. Am Ende seiner Präsidentschaft werden viele Menschen mit einem guten Gefühl auf die acht Obama-Jahre zurückblicken. Er wird die meisten Hoffnungen und Erwartungen erfüllen.

Sie waren hochrangiger Mitarbeiter im Weißen Haus unter US-Präsident Bill Clinton. Was hat er besser gemacht als Obama?

(lacht) Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ich diese Frage beantworten werde. Bill Clinton und Barack Obama sind natürlich grundverschiedene Persönlichkeiten, politisch gibt es aber viele Gemeinsamkeiten. Beide engagieren sich sehr stark dafür, das Leben der Menschen in den USA zu verbessern – vor allem für die Menschen aus der Mittel- und Unterschicht. Beide bauen ihre Außenpolitik auf Allianzen auf und achten darauf, dass auch die andere Seite etwas von den Verabredungen hat. Clinton hat sich in seiner Kosovo-Politik auf Deutschland und andere Verbündete verlassen können – und so macht es gerade auch Obama in der Ukraine. Allerdings hat es Obama insgesamt schwerer als Clinton. Die Zusammenarbeit mit dem Kongress ist viel schwieriger geworden. Und Obama kam ins Amt, als die Weltwirtschaft wegen der Finanzkrise fast zusammengebrochen wäre. Andererseits schaffte Obama etwas, was Lyndon B. Johnson und auch Clinton nicht geschafft haben: Er hat die Gesundheitsreform durchgesetzt.

Die Beziehungen zwischen Deutschland und den USA sind wegen der NSA-Affäre sehr angespannt. Wünschen Sie sich, dass die Abhörpraktiken nicht ans Licht gekommen wären?

Nein, sicher nicht. Es ist richtig, die Beziehungen haben gelitten. Wir müssen jetzt neues Vertrauen aufbauen. Aber Obama und Bundeskanzlerin Angela Merkel haben auch klar gemacht: Wir haben die neuen Technologien noch nicht vollständig begriffen – das geht über die NSA hinaus. Es geht darum, Privatsphäre im digitalen Zeitalter zu definieren. In den USA führen wir zudem eine Debatte über unsere Geheimdienste. Obama hat sinnvolle Reformen angestoßen. Es ist jedoch auch sehr wichtig, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Damit meine ich: Wir leben in einer Welt, in der Terroristen uns angreifen wollen – und damit meine ich sowohl die USA als auch Westeuropa. Auch der Kampf gegen Cyber-Terrorismus ist wichtig, ebenso wichtig wie der Schutz der Privatsphäre. Ende Juni wird es zu diesem Thema eine Konferenz in Berlin geben.

Verstehen Sie die Angst der Deutschen vor der NSA?

Ja. In Deutschland wurden über Jahrzehnte die Menschen von der eigenen Regierung überwacht und terrorisiert. Im Dritten Reich, dann in der DDR. Nach dem Fall der Mauer haben die Menschen erfahren, dass Freunde und sogar Familienmitglieder sie ausspioniert haben. Diese Erfahrungen gab es in den USA nie. Auch wenn die Menschen in den USA teilweise unzufrieden mit der Regierung sind, in einer Sache sind sich die Menschen einig: Die US-Regierung sorgt für unsere Sicherheit. Auf der anderen Seite hatten wir die Terrorangriffe vom 11. September 2001. Amerikaner und Deutsche haben verschiedene Erfahrungen, was nicht heißt, dass wir nicht dieselben Werte schätzen.

Aber warum hat Washington dann die Mobiltelefone von Angela Merkel und Gerhard Schröder abgehört. Wir dachten immer, wir seien Freunde.

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich nicht zur Regierung von George W. Bush gehört habe. Ich würde aber gern zwei Dinge klarstellen. Erstens hat das Abhören von Kanzler-Handys nichts mit Terrorbekämpfung zu tun. Zweitens hat Obama bereits deutlich gemacht, dass dies nicht akzeptabel ist. In Deutschland gibt es zudem auch einen Irrglauben. Die Menschen hören etwas über NSA, Datenspeicherung und das Telefon der Kanzlerin – und sie denken, sie wären im Film „Das Leben der Anderen“ gelandet. Doch wir haben nicht die Deutschen und ihre Telefonate abgehört. Natürlich nehmen wir die Ängste der Deutschen ernst. Es ist wichtig, zu erklären, was die NSA macht – und was nicht.

Ist NSA-Whistleblower Edward Snowden ein Verräter?

Edward Snowden hat sicherlich Gesetze gebrochen. Das müssen aber Gerichte klären. Er hat die Informationen über das Metadaten-Programm mit nach Russland genommen. In ein Land, in dem niemals diese intensive Diskussion über die Privatsphäre der Bürger geführt werden würde. In ein Land, in dem es keine freie Presse gibt. Snowden hat die russischen Menschenrechte gelobt – und er hat Putin in einer Talkshow gefeiert, weil in Russland angeblich im Hinblick auf Überwachung es so viel besser ist als in Amerika.

Was würde passieren, wenn Snowden nach Berlin kommen würde, um hier vor dem Untersuchungsausschuss des Bundestages auszusagen?

Ich weiß es nicht. Das wäre eine Sache der deutschen Behörden.

Was halten Sie davon, dass die Generalbundesanwaltschaft wegen des abgehörten Handys von Angela Merkel Ermittlungen eingeleitet hat?

Da kann ich Sie nur auf die Stellungnahme von Ben Rhodes, stellvertretender Nationaler Sicherheitsberater von Präsident Obama, verweisen: „Wir meinen, der direkte Dialog mit uns ist der beste Weg, mit Deutschlands Bedenken in Bezug auf die Aktivitäten der NSA umzugehen. Und wir konnten auf Ebene der Staatschefs und der Nachrichtendienste einen Dialog führen und Informationen über unsere nachrichtendienstlichen Aktivitäten und unsere nachrichtendienstliche Zusammenarbeit weitergeben und austauschen. Wir glauben, dass dies der beste Weg ist, um Vertrauen in den bilateralen Beziehungen aufzubauen.“

Was entgegnen Sie eigentlich den Gegnern des geplanten Freihandelsabkommens TTIP zwischen den USA und der EU. Vielleicht den alten Spruch von Bill Clinton: „It’s the economy, stupid!“ („Es geht um die Wirtschaft, Dummkopf!“)

Eines der Probleme jedes Handelsabkommens ist: Wenn man darüber verhandelt, gibt es noch kein Abkommen, dass man den Menschen vorlegen kann, um ihnen ihre Ängste zu nehmen. Die Diskussion, die aktuell geführt wird, hat mehr mit Mythen zu tun als mit Fakten.

Viele Deutsche haben Angst vor einem schlechteren Technikstandard oder Chlor-Hühnchen, die durch TTIP auch in der EU verkauft würden.

Um das mal sofort vom Tisch zu nehmen: Chlor-Hühnchen haben nun wirklich nichts mit TTIP zu tun. Die EU und die USA haben schon die am stärksten regulierten Wirtschaftszonen der Welt. Wie Vizekanzler Sigmar Gabriel vor Kurzem gesagt hat: Manche Standards sind in der EU höher, manche sind in den USA besser. Es geht nicht darum, Standards zu verwässern. Das hat auch Obama klargemacht. Wir werden nur ein Abkommen unterzeichnen, das unsere Standards beim Verbraucherschutz, beim Umweltschutz und bei den Arbeitnehmerrechten beibehält oder sogar noch verbessert. Wer es genau wissen will: Wir haben auch auf der Webseite der US-Botschaft Fakten und Irrtümer über TTIP zusammengestellt (www.us-botschaft.de/ttip/).

Wann wird das Freihandelsabkommen kommen – nächstes Jahr?

Es braucht seine Zeit, um die vielen Einzelheiten zu verhandeln. Beide Seiten werden nur unterschreiben, wenn es ein gutes, starkes Abkommen gibt.

Die Lage in der Ukraine ist noch immer sehr instabil. Wie bewerten Sie Merkels Ukraine-Politik?

Die Bundeskanzlerin und Präsident Obama arbeiten in der Ukraine-Krise sehr gut und sehr eng zusammen – von Anfang an. Merkel ist in der Ukraine-Politik der wichtigste Verbündete der USA. Sie ist sehr erfahren: Angela Merkel ist in der DDR aufgewachsen, Russisch ist ihre erste Fremdsprache – und sie hat einen guten Zugang zu Wladimir Putin.

Obama war diese Woche in Polen und hat angesichts der Ukraine-Krise dem Land mehr militärische Hilfe versprochen. Ist das der richtige Weg?

Es geht uns um drei Dinge. Erstens müssen wir die Menschen in der Ukraine unterstützen, damit sie selbst entscheiden können, welcher Weg der richtige für ihr Land ist. Die Präsidentschaftswahl am 25.Mai war in dieser Hinsicht ein wichtiger Fortschritt. Zweitens müssen wir unsere Nato-Partner unterstützen und schützen – also auch Polen. Drittens dürfen wir den Draht nach Moskau nicht abreißen lassen. Der Dialog mit Russland muss fortgeführt werden.

Sie sind jetzt seit neun Monaten in Berlin, haben die Mauergedenkstätte oder Kreuzberg besucht. Welcher Ort gefällt Ihnen besonders?

Das hängt nicht unbedingt mit einem speziellen Ort zusammen. Ich mag vor allem die Energie und die Vitalität Berlins, die Vielfalt und besonders die Kreativität beeindrucken mich. Als klar war, dass ich hier Botschafter werden würde, kamen viele Menschen zu mir und sagten: Berlin ist meine Lieblingsstadt in Europa.

Fühlen Sie und Ihre Familie sich wohl hier?

Wir fühlen uns in Berlin unglaublich wohl! Wir sind mit viel Aufrichtigkeit und Wärme begrüßt worden. Wir haben auch schon viele Freundschaften geschlossen, sind Mitglied in zwei Tennisklubs und einem Golfklub, wir fahren viel mit dem Fahrrad oder joggen im Grunewald. Unsere beiden Töchter gehen auf eine internationale Schule – und sie lieben alles hier, ihre Freunde, die Schule, die Stadt. Ihre Freunde kommen vor allem aus Deutschland, Tschechien, der Schweiz und den Niederlanden. Sie haben eine großartige Zeit hier, was uns sehr freut.

Können Sie sich eigentlich frei bewegen, also etwa ohne Sicherheitsbeamte in Berlin Tennis spielen?

Nein, leider nicht. Die Sicherheitsbeamten müssen sich zu Tode langweilen, wenn sie mir beim Tennis zuschauen müssen (lacht). Sie machen einen sehr guten Job.

Sie haben lange in Berlins Partnerstadt Los Angeles gelebt. Gibt es Gemeinsamkeiten zwischen diesen beiden eigentlich sehr unterschiedlichen Städten?

Ich finde, dass es viele Gemeinsamkeiten gibt. Los Angeles und Berlin sind sehr internationale, kosmopolitische Städte, sie sind auch jung und energiegeladen. Die Kreativität verbindet die beiden Städte – also die Filmbranche, die jungen Internetfirmen, die Kunstwelt. Und es gibt noch eine Verbindung: Meine Frau gehörte zur Kommission des Zoos von Los Angeles, und es gab über viele Jahre einen Tieraustausch mit dem Zoo in Berlin. Im Juli gibt es hier ein Treffen, bei dem wir an diesen Austausch erinnern werden. Und schließlich ist da noch das Wetter: Uns wurde vorher gesagt, in Berlin sei es deutlich kälter – aber wir hatten Glück mit dem milden Winter. Fast wie in Los Angeles.

Ihr Vorgänger Philip D. Murphy hat nach seinem Ausscheiden aus dem Amt ein Haus in Berlin gekauft, weil es seinen Kindern hier so gut gefällt. Denken Sie auch schon darüber nach?

Oh ja, darüber habe ich schon mit meiner Familie gesprochen. Dabei sind wir erst neun Monate hier (lacht). Es wäre schon sehr seltsam, hier in vier Jahren viele gute Freunde zu finden und dann einfach die Stadt zu verlassen. Wir hätten gern, auch für unsere Kinder, einen Platz, an den wir immer wieder zurückkehren können. Vielleicht suchen wir uns eine schöne Wohnung.