Serie: Spitzengespräche

„Wir dürfen nicht in Coolness verharren“

Spitzengespräch: Die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth und der Star-Fotograf Jim Rakete über den Aufstand in der Türkei, den Skandal-Song des Berliner Rappers Bushido und die Freiheit von Kunst und Kultur. Und was Berlin mit Istanbul verbindet

Die Weltöffentlichkeit blickt auf die Türkei, seitdem sich Proteste gegen ein Bauvorhaben der Regierung im Istanbuler Gezi-Park zu einer landesweiten Bewegung gegen die Politik des Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan entwickelt haben, der mit Gewalt zurückschlägt. Die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth – eine exzellente Kennerin des Landes – war dabei, als das Protestcamp gewaltsam geräumt wurde, sie geriet selbst ins Visier der Polizei. Der Berliner Fotograf Jim Rakete erlebte den Aufstand der neuen türkischen Zivilgesellschaft ebenfalls hautnah vor Ort mit. Roth und Rakete rufen mit anderen Intellektuellen die türkische Regierung dazu auf, Anfeindungen gegen Kulturschaffende in dem Land zu stoppen, sie beklagen ein Klima der Denunziation und des Hasses gegen Kreative. Aber: Wo verlaufen die Grenzen der Kunstfreiheit eigentlich in Deutschland? Das Gespräch führte Florian Kain.

Berliner Morgenpost:

Herr Rakete, Sie sind gerade zurück von der Eröffnung Ihrer neuen Ausstellung in Istanbul. Mussten Sie sich dort genauso wie kürzlich Claudia Roth vor der Polizei in Sicherheit bringen?

Jim Rakete:

Die Demonstranten hatten sich tatsächlich direkt vor der Galerie versammelt, ganz in der Nähe des Taksim-Platzes. Weil alles abgesperrt war, hat es am Ende kaum einer unserer Gäste geschafft, überhaupt zu den Ausstellungsräumen vorzudringen, was ein bisschen schade war. Das Tränengas wurde jedenfalls denen gefährlich, die es voll abbekamen. Auf der anderen Straßenseite befand sich ein Krankenhaus, aber das war bewacht von schilderbewehrten Polizisten, die die Zugänge versperrten. Verletzte sollten partout keine Erste Hilfe bekommen. Sie sehen, man unternimmt gerade einiges, um den Konflikt weiter zu eskalieren.

Claudia Roth:

Die Ereignisse in der Türkei sind erschreckend und positiv zugleich. Wir erleben eine wirkliche Demokratiebewegung, auch wenn Herr Erdogan das nicht wahrhaben will. Nicht nur in Istanbul gehen Menschen unterschiedlichster Couleur gegen seine Politik auf die Straße, sondern in 79 von 81 Provinzhauptstädten. Es bildet sich eine ganz neue Zivilgesellschaft heraus. Und es gibt bislang keine Partei, die diese Bewegung dominiert. Wir erleben aber auch die entgrenzte Gewalt der Staatsmacht, die wie in einem Krieg mit Reizgas, Wasserwerfern und Gummigeschossen gegen die angeblichen „Provokateure“ zu Felde zieht, und nicht nur gegen sie. Auf dem Istiklal-Boulevard in Istanbul gerieten ja jetzt auch Touristen in Gefahr, die zufällig dort waren.

Auch auf Sie, Frau Roth, wurden solche Tränengasgranaten abgefeuert, als Sie sich vor wenigen Wochen unter die Demonstranten mischten. Hatten Sie die Gefahr unterschätzt?

Roth:

Ich bin ja gar nicht zu einer Demonstration gegangen. Sondern es war ein schöner, lauer Sommerabend in Istanbul. Ich hatte eine Verabredung zum Abendessen mit türkischen Künstlern und Schriftstellern. Auf dem Weg zurück ins „Marmara“-Hotel unternahm ich dann noch einen Abstecher in den Gezi-Park, weil ich wusste, dass dort ein Konzert stattfinden sollte. Da gab es eine wunderschöne kleine Bühne, da waren auch Freundinnen von mir – und sogar einige in Deutschland lebende Türken, die zu Besuch in Istanbul waren und mich mit großem Hallo begrüßten. Es war Volksfeststimmung, ich fühlte mich sicher.

Trotz der vielen Polizisten überall?

Roth:

Die hatten sich rund um den Taksim-Platz aufgestellt, nicht vor der Bühne im Park, wo ich mich aufhielt. Es war ein hinterhältiger Angriff, als sie dann plötzlich das Konzertgelände stürmten. Die Polizisten haben gezielt Jagd auf alle gemacht, die versuchten zu fliehen. Wir haben uns auf den Boden geschmissen, uns hinter Autos versteckt. Und gelangten schließlich ins Hotel „Diwan“, wo im Ballsaal eine Art Lazarett aufgebaut war. Die Mitarbeiter dort waren wirklich großartig, unglaublich hilfsbereit. Trotz der Gefahr haben sie alle Leute hereingelassen. Eskaliert ist die Situation, als die Sicherheitskräfte – man stelle sich das vor – ins Hotel stürmten und dort das Tränengas auf uns abfeuerten. Wir versuchten, über eine Treppe aus dem Gebäude herauszukommen, und ich bekam dann einen ganzen Schwall ab, mitten ins Gesicht. Das war schmerzhaft, aber nicht zu vergleichen mit den schweren Verletzungen, die viele andere davongetragen haben.

Jim Rakete:

Und die Hotelangestellten, die euch geholfen haben, müssen jetzt üble Repressalien ertragen. Trotzdem geht der Protest weiter, und das hängt auch mit dem Schulterschluss in den Familien zusammen. Wenn der Sohn von einer Demo mit gebrochenem Nasenbein nach Hause kommt, stehen am nächsten Tag auch Vater, Mutter und Geschwister mit ihm auf dem Platz. Der Familiengedanke wird in der Türkei eben großgeschrieben. Das ist in den Interviews, die Moritz Rinke und ich vor Ort geführt haben, sehr deutlich geworden. Unsereins kommt ihnen übrigens sehr isoliert vor. Wie unsere Gesprächspartner das formulierten, das war in gewisser Weise etwas naiv, nach dem Motto: Ihr seid ganz auf euch allein gestellt. Aber es zeigt, wie kühl das Bild ist, das man dort vom Leben in Deutschland hat. Das kann uns auch mal zu denken geben.

Frau Roth, wie erschüttert ist nach diesen Erlebnissen eigentlich Ihr Bild der Türkei, von dem ja manche sagen, es sei schon immer zu positiv gewesen?

Claudia Roth:

Das ist kompletter Unsinn. Glauben Sie mir, ich habe die unterschiedlichen Realitäten in der Türkei schon immer sehr klar gesehen und auch benannt. Seit den 80er-Jahren mache ich jetzt Politik mit und in der Türkei, kämpfe dort für Umweltschutz, Demokratie und Minderheitenrechte. Und das in Zeiten, in denen die Kohl-Regierung aus vermeintlichem Stabilitätsinteresse das autoritäre Militärregime dort unterstützt hat. Erdogan hat in seiner Anfangszeit viele positive demokratische Reformen vorangebracht, nachdem das Land durch die Dominanz der alten Eliten autoritär verkrustet war. Nach der langen Zeit an der Macht wird sein eigener Regierungsstil aber nun selbst immer autoritärer und konservativer. Er missbraucht seine Macht und will den Menschen diktieren, wie sie zu leben haben. Selbst in den konservativsten Ecken der Türkei stehen jetzt Menschen dagegen auf. Das sind junge Frauen, die sich nicht vorschreiben lassen wollen, wie viele Kinder sie zur Welt bringen sollen. Das sind Familien, die selbst entscheiden möchten, welches Essen abends auf den Tisch kommt. Sie alle wehren sich gegen diesen absolutistischen Stil des Herrn Erdogan, der sagt: „Ich habe 50 Prozent der Stimmen bekommen, und deshalb lege allein ich die Regeln fest, und niemand hat das Recht, gegen mich zu demonstrieren.“

Rakete:

Tatsächlich waren es in gewisser Weise etwas oberflächliche Phänomene, die das Fass endgültig zum Überlaufen gebracht haben. Dass in der Türkei jetzt nur noch unter dem Tisch geraucht werden darf und man abends noch nicht mal mehr eine Büchse Bier öffnen kann …

Roth:

… das stimmt. Es gibt ja traditionell in Istanbul ein großes Festival auf dem Gelände einer der Universitäten der Stadt, gesponsert von der Firma Efes – der größten Brauerei in der Türkei. Und dann wurde tatsächlich verboten, dass dort überhaupt Bier getrunken wird und dass eine Bierbrauerei das unterstützen darf. Da fragen sich die Menschen natürlich zu Recht: Wo sind wir hier eigentlich?

Sie sorgen sich auch um Ihre Freunde und beklagen jetzt in einem Aufruf, den viele deutsche Künstler – auch Sie, Herr Rakete –, unterzeichnet haben, ein Klima der Denunziation und des Hasses gegen die Kulturschaffenden im Land.

Roth:

Außer Jim waren auch Sibel Kikelli, Fatih Akin, Mario Adorf, Jan Delay und Jasmin Tabatabei unter den Erstunterzeichnern. Es geht darum, den Künstlern in der Türkei zu zeigen, dass sie nicht allein sind, dass wir sie nicht vergessen. Es geht um die Freiheit von Kunst und Kultur, die bedroht ist, wenn zum Beispiel ein Theaterregisseur wie Mehmet Ali Alabora, der die „Occupy Gezi“-Bewegung unterstützt, von Erdogans AKP so an den Pranger gestellt wird, dass man wirklich Angst um sein Leben haben muss. Überhaupt ist die Zensur in der Türkei unglaublich stark. Es sitzen viele Journalisten im Gefängnis, sie können nicht mehr arbeiten. Und die regierungsnahen Blätter, die ständig mehr werden, rücken immer stärker die Künstler ins Fadenkreuz. Ja, ich bin in Sorge, wenn ich höre, dass nachts Typen mit dicken Holzknüppeln durch die Straßen ziehen und auf Leute losgehen, offenbar die junge Garde der AK-Partei. Denken Sie an Hrant Dink, den armenischen Journalisten, der 2007 vor der Tür seiner Redaktion in Istanbul ermordet worden ist. Auch Orhan Pamuk, der Literaturnobelpreisträger, fühlt sich bedroht, das hat er mir schon vor zwei Jahren gesagt. Und der Europaminister antwortet nur: „Wer sich an die Seite von Terroristen stellt, der darf sich nicht wundern, wenn er auch wie ein Terrorist behandelt wird.“ Aber das sind keine Terroristen, keine Chaoten, keine Vandalen. Das sind Menschen, die wollen einfach nur leben wie Sie und ich. Und Erdogan polarisiert weiter, statt zu deeskalieren und zusammenzuführen. Das ist unverantwortlich.

Rakete:

Das habe ich auch so erlebt. In der Woche vor unserer Ausstellungseröffnung hatte sich ein Kaffeehausbesitzer aus dem Süden der Türkei mit einer Machete unter die Polizisten gemischt und drohte damit den Demonstranten. Und was machten die Polizisten? Gar nichts, sie ließen ihn gewähren! Erst als er drauf und dran war, in Rambo-Manier auf die Leute loszustürmen, haben sie ihn dann vorsichtig zurückgehalten. Nach dem Motto: „Immer mit der Ruhe, Kumpel.“ Das ist das Ergebnis dieser staatlichen Rufmordpolitik, und die Gefahr ist höllisch groß, dass sich die Proteste dadurch radikalisieren. Bislang reden wir ja über einen völlig demokratischen Widerstand. Es wird gewaltlos gekämpft um Rechte, die Menschen überall auf der Welt haben sollten. Das muss nicht so bleiben.

Nun gehörten Sie, Frau Roth, in der Vergangenheit – vorsichtig formuliert – auch nicht gerade zu Erdogans schärfsten Kritikern. Die deutsch-türkische Publizistin Necla Kelek sagte, das Tränengas habe Sie gezwungen, Ihre ideologische Brille abzunehmen.

Roth:

Frau Kelek lebt davon, dass sie im Schützengraben verharrt und die Dinge schwarz-weiß malt. Sie hätte mit mir mitkommen sollen in den Gezi-Park. Da hätte sie ganz aufgeschlossene junge Frauen mit Kopftuch getroffen. Die sind gebildet, gepierct, wahnsinnig geschminkt (lacht). Die hören moderne Musik – und beten doch ganz selbstverständlich. Und sie sagen: Liebe Parteien, wir wollen selbst entscheiden, ob wir das Kopftuch tragen oder nicht, wir wollen echte Religionsfreiheit. Und was Erdogan betrifft, so gab es ja am Anfang tatsächlich die Hoffnung auf einen Bruch von Tabus. Erdogan hat am Anfang seiner Regierungszeit wirkliche Reformen gestartet, auch mit dem Blick auf einen möglichen EU-Beitritt. Er hatte deshalb auch die Unterstützung fortschrittlicher, zum Teil linker Türken, die mit den alten Kemalisten nichts zu tun haben wollten. Deren Hoffnungen auf Teilhabe haben sich nun aber nicht eingelöst. In der Zwischenzeit hat er seinen Regierungsstil verändert, dieser hat absolutistische Formen angenommen. Da orientiert er sich nun offenkundig an seinem guten Freund Wladimir Putin. Die EU hat hier aber eine Mitverantwortung, weil dem Versprechen eines Beitritts nichts gefolgt ist, vielmehr wurde der Türkei die europäische Tür vor der Nase zugeschlagen – angeführt von Merkel und Sarkozy. Das hat Erdogan die Möglichkeit gegeben zu sagen, dann mache ich jetzt eben mein eigenes Ding und orientiere mich in andere Richtungen. Jetzt ist das Tempo raus, der Reformprozess faktisch gestoppt, während das überwiegend katholische Kroatien nun EU-Mitglied wird. Aber all das rechtfertigt Erdogans Handeln natürlich in keiner Weise.

Rakete:

Das Motto der „privilegierten Partnerschaft“, dem viele Jahre des Schweigens gefolgt sind, war wirklich kein Schlüssel in die Herzen der jungen Türken. Dort sind viele frustriert und sagen nun: „Wir brauchen den EU-Beitritt nicht mehr, wir sind eigenständig, wir orientieren uns in alle Richtungen.“ Andere meinen: „Wir sind Europa, geschichtlich gesehen sogar Welthauptstadt, unsere Nachbarn sollten sich eigentlich um uns versammeln.“ Dieser Argumentation muss man nicht folgen, aber sie erklärt, warum die jetzt nicht warten, sondern die Demokratie ihres Landes austesten. Aus meiner Sicht ist es ganz wichtig, dass wir noch mehr aus unseren ja eigentlich guten Beziehungen in die Türkei machen. Gerade zwischen Berlin und Istanbul haben wir doch einen lebendigen Highway, diese Städtepartnerschaft funktioniert. In meiner Maschine waren die Hälfte aller Fluggäste Künstler, das war wirklich unfassbar. Genauso muss es sein. Wir dürfen nicht einfach in unserer Coolness verharren, sondern wir müssen die Zuversicht der Menschen dort teilen und sie unterstützen. Auch bei uns hat es doch Jahrzehnte gedauert, bis wir die moderne Gesellschaft wurden, die wir jetzt sind. Damit meine ich aber nicht, dass wir jetzt alle mal zum Picknick in den Gezi-Park fliegen …

Roth:

… das kann ich auch nicht empfehlen.

Gibt es die Erkenntnis, dass die Vorgehensweise der türkischen Regierung Beitrittsverhandlungen alles andere als leichter macht?

Rakete:

Es gibt vor allen Dingen eine große Frustration darüber, dass sich die Reformen, die so hoffnungsvoll ihren Anfang nahmen, nun nicht umsetzen.

Das Land scheint aber zweigeteilt – da sind auf der einen Seite die moderneren Türken, aber auf der anderen immer noch genauso viele konservative, tief vom Islamismus geprägte, die Erdogan Beifall klatschen.

Roth:

Diese Interpretation ist mir zu schlicht. Ja, es gibt einen großen konservativen Teil in der Gesellschaft, der sich weiter auf Erdogan bezieht. Aber noch mal: Es gibt immer mehr auch Tiefgläubige, die an ihm zweifeln. Diesen Aufbruch kann er auch mit seinem Tränengas nicht mehr stoppen, dessen Einsatz innerhalb von Gebäuden übrigens per UN-Konvention verboten ist. Glauben Sie mir, so etwas wird auch in der Türkei bekannt, und das schwächt Erdogans Akzeptanz weiter.

Rakete:

Die Menschen haben zum ersten Mal einen Hebel zur Gestaltung entdeckt. Diese Zahnpasta kriegt der Mann nicht zurück in die Tube.

Roth:

Und deshalb ist es richtig, diese Bewegung zu unterstützen und nicht alle Gespräche über einen EU-Beitritt abzubrechen, denn darüber würde sich Erdogan doch nur freuen. Jetzt muss erst recht verhandelt werden, über Justizangelegenheiten, über Freiheit und Bürgerrechte!

Muss man nicht eher fragen, ob der Islam in seinem derzeitigen Zustand überhaupt kompatibel ist mit demokratischen Gesellschaften?

Roth:

Wenn ich das schon höre, „der Islam“! Sind die Pius-Brüder vielleicht kompatibel mit der Demokratie? Die Unterstellung, dass der Islam per se gefährlich und terroristisch ist, das spaltet unglaublich. Ich selbst habe ja eine große Distanz zur Religion. Ich habe die große Ehre, gebannt worden zu sein von der katholischen Kirche. Aber natürlich gehören zu einer Demokratie Religions- und Glaubensfreiheit.

In Deutschland zählt zu den Grundrechten auch die Freiheit der Kunst. Frau Roth, ist das der Grund, warum Sie sich nun dagegen entschieden haben, wie Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit Anzeige gegen den Skandal-Rapper Bushido zu erstatten, der in seinem neuen Song ankündigt, auf Sie schießen, Sie also töten zu wollen?

Roth:

Mit Kunst hat das aus meiner Sicht nichts zu tun. Herr B. hetzt gegen Homosexuelle und Frauen und ruft zu Gewalt auf. Und das, weil er nichts mehr verkauft und so Aufmerksamkeit bekommen und Kohle machen will. Deshalb geht es da auch nicht um eine Frage zwischen Claudia Roth und Herrn B. Das hätte er sicher gerne, aber den Gefallen werde ich ihm nicht tun. Es geht dabei vielmehr um das Klima, das Herr B. mit solchen Liedern befördert. Was glauben Sie, wie schnell die Nachricht von seinem neuen Video mit der schwulenfeindlichen Hetze letzte Woche Sonnabend beim CSD in München die Runde gemacht hat? Da waren junge Männer aus ländlichen Gebieten, die hatten fast Angst, allein nach Hause zu fahren. Es geht nicht überall so tolerant zu wie in Berlin oder Köln, das dürfen wir nicht vergessen. Und eine Masche wie diese von Herrn B. mag einigen den Eindruck vermitteln, es sei schon okay oder gar cool, gegen Schwule zu sein. Deshalb überlegt der Parteivorstand – nicht ich als Privatperson – ob es sinnvoll ist, juristische Schritte gegen Herrn B. einzuleiten.

Herr Rakete, das Lied ist inzwischen auf dem Index gelandet. Sie selbst waren früher Musikmanager, sind also vom Fach. Ist diese Entscheidung aus Ihrer Sicht richtig oder muss auch schlechte, ja widerwärtige Kunst erlaubt sein?

Rakete:

Wirklich schade, dass wir über eine törichte Platte reden und ihr damit auch noch eine Bühne bieten. Aber wir täten gut daran, auch dann tolerant zu sein, wenn es uns schwer fällt. Wir reden die ganze Zeit über Freiheit in der Türkei. Die Freiheit, die wir hier haben, nehmen wir als selbstverständlich. Ich bin überzeugt: Wenn sie dann durch einen wie Bushido getestet wird, dann muss man da durch. Die Freiheit der Kunst ist ein hohes Gut, und sie darf nicht untergraben werden, denn die Konsequenzen wären fürchterlich.

Frau Roth, auch die Mitglieder der Band Ton Steine Scherben, die Sie einst managten, waren ja keine Kinder von Traurigkeit, haben in ihren Liedern zum Schwarzfahren und Häuserbesetzen aufgerufen …

Roth:

Ach, das waren doch ganz liebe Jungs! Außerdem sehe ich die Sache etwas anders, Jim. Ich habe viele schwule Freunde, die sind hier vielleicht besonders betroffen, auch wenn er auch Frauen mit seinen sexistischen Sprüchen ebenso verstört. Leute wie Herr B. sähen ein Klima der Gewalt und des Hasses, aus dem eben auch Schlimmes entstehen kann.

Herr Rakete, meinen Sie wirklich, man muss sich von Musikern alles gefallen lassen? Sind die Grenzen nicht tatsächlich da erreicht, wo über den Mord an einer Parteivorsitzenden fantasiert wird?

Rakete:

Tja, aber legen wir diese Maßstäbe auch an, wenn wir einen Bruce-Willis-Film sehen oder ein Gangster-Rap-Video sehen? Legen wir überhaupt irgendwelche Maßstäbe an, wenn wir auf den wahnsinnigen Kulturimport aus Amerika gucken? Nein, wir tun es nicht! Diese ganzen Gewaltdarstellungen sind doch inzwischen schon politisch korrekt. Die Nation versammelt sich jeden Sonntagabend zum „Tatort“ auf dem Sofa, wo dann wieder eine tote Frau auf der Waldlichtung liegt.

Sie sprechen nun über Fiktionales, aber es geht hier um eine reale Person.

Rakete:

Natürlich hat Claudia ein Recht, sich zu wehren. Aber ich glaube nicht, dass sie in Gefahr lebt, weil irgendein Rapper ein bescheuertes Lied gemacht hat.

Roth:

Darum geht es hier auch nicht, es geht nicht um meine Sicherheit. Die Frage ist vielmehr, ob man einfach zusehen kann, wenn mit Hetze gegen Homosexuelle, gegen Frauen und mit Aufrufen zur Gewalt versucht wird, Kasse zu machen. Und wenn damit das Beschimpfen von Minderheiten als vermeintlich chic definiert wird. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie die Plattenfirma Sony reagiert und was der Burda-Verlag macht, der Herrn B. 2011 mit dem Integrations-Bambi ausgezeichnet hat. Das war damals schon eine Fehlentscheidung. Ich hatte mir das damals auch erlaubt zu sagen, worauf er seine Fehde gegen mich begann. Innenminister Friedrich hat sich dennoch mit ihm fotografieren lassen.

Wann haben Sie beide sich eigentlich kennengelernt? War das in der Zeit, als Sie, Herr Rakete, Nena als Sekretärin anheuerten und dann zum Star machten, Anfang der 80er-Jahre?

Roth:

Ich weiß gar nicht, ob sich Jim überhaupt noch genau an unser Kennenlernen erinnert (lacht).

Rakete:

Das war jedenfalls ein paar Jahre später, glaube ich.

Roth:

Ich kannte Jim und seine großartigen Fotos natürlich schon länger. Er hatte eine der legendärsten Aufnahmen der „Scherben“ überhaupt gemacht. Aber näher kennengelernt haben wir uns erst nach der Atomkatastrophe in Tschernobyl im April 1986. Da war ich Pressesprecherin der Grünen, und es gab ein absolutes Schweigekartell. Nirgendwo wurde zunächst berichtet, wie schlimm der Unfall wirklich war. Es gab keine E-Mail, kein Internet, nichts. Und Jim hat mir dann dabei geholfen, Telexe an die Redaktionen zu verschicken, von einem riesigen Apparat aus (lacht). Danach ist der Kontakt nicht mehr abgebrochen.

Frau Roth, neben Ihrem Ferienhaus an der türkischen Küste in Bodrum hat jetzt auch Altkanzler Gerhard Schröder eine Immobilie erworben. Machen Sie sich schon darauf gefasst, ihm da in diesem Jahr am Strand über den Weg zu laufen?

Roth:

Meine Familie hat in der Region in der Tat seit zehn Jahren ein kleines Haus. Aber das ist eine Dreiviertelstunde entfernt von dem Ort, wo Gerhard Schröder nun urlauben will. Aber es ist wirklich eine wunderschöne Ecke, ich verstehe gut, dass da auch Gerhard Schröder auf den Geschmack gekommen ist. Da gibt es genug Platz für uns beide, ohne dass man sich allzu oft über den Weg laufen muss (lacht).