Interview mit Dorothee Bär und Christopher Lauer

"Wir befinden uns in einem Lernprozess"

Die Piraten sind auf Erfolgskurs: Neun Prozent würden laut Forsa die neue Partei wählen, die bei der Berlin-Wahl spektakulär gut abschnitt. Manuel Bewarder und Florian Kain baten Dorothee Bär (CSU) und Christopher Lauer (Piraten) zum Doppelinterview über das Lebensgefühl Twitter, Sicherheitslücken bei Facebook, Guttenbergs neue Aufgabe in Brüssel und kuriose Parteitagsbeschlüsse.

Berliner Morgenpost: Herr Lauer, Sie haben Frau Bär kürzlich eine Sachertorte ausgegeben und das dann bei Twitter kommuniziert. Sie scheinen sich ja ganz gut zu verstehen, sie beide.

Christopher Lauer: Ja, das ist wichtig, auch wenn man politisch aufeinander draufhaut. Das sind zwei Ebenen, die man ganz deutlich trennen muss. Sie haben uns ja eingeladen, weil wir Politiker sind und nicht Frau Bär und Herr Lauer ...

Dorothee Bär: Nein, die Morgenpost hat uns eingeladen, weil Kollege Lauer der Konservative unter den Piraten ist - und ich die Piratin der CSU bin. (lacht)

Berliner Morgenpost: Frau Bär, die Piraten haben Netzpolitik populär gemacht. Dafür müssten Sie doch dankbar sein, oder?

Bär: Dankbar nicht. Aber es bestätigt meine Arbeit der vergangenen Jahre. Schöner wäre es gewesen, wenn es des Aufstiegs der Piraten nicht bedurft hätte. Meine Netzthemen werden aber schon seit der Bundestagswahl 2009 ernster genommen in der Union. Damals lag die Piratenpartei immerhin schon bei zwei Prozent, bei den männlichen Erstwählern sogar bei zwölf Prozent. Danach hat keiner mehr gesagt, Netzpolitik sei nur ein Orchideenfach.

Berliner Morgenpost: Amüsiert es Sie, dass mittlerweile viele konservative Kollegen twittern?

Bär: Ich forciere das sogar. Da sollen noch mehr einsteigen, damit es eine Massenbewegung wird in der Fraktion.

Lauer: Das prominenteste Beispiel ist ja CDU-Parlamentsgeschäftsführer Peter Altmaier. Ich nehme ihm das Interesse am Internet und den Menschen, die sich dort bewegen, aber tatsächlich ab. Da tut sich eine neue Welt auf, und der Mann merkt: Okay, da hat die Union wohl einen blinden Fleck gehabt. Der Piratenpartei wird man so aber nicht gefährlich.

Berliner Morgenpost: Lässt sich Politik überhaupt über Twitter-Einträge mit 140 Zeichen kommunizieren?

Lauer: Nein. Die dienen im besten Fall dem humorvollen Schlagabtausch, sie können ein Anstoß sein, sich mit etwas zu beschäftigen. Aber eine ausführliche Diskussion ist über Twitter schwer. Das ist ein Tool zum Austauschen, zum Verbreiten von Informationen, auch zum Aufsaugen von Stimmungen.

Bär: Da widerspreche ich teilweise. Ich denke schon, dass man dort gut diskutieren kann. Außerdem wäre für manche Kollegen eine Reduktion auf weniger Worte sogar gut. Manche reden drei Tage durch und bringen nichts auf den Punkt. Zudem kann ich bei Twitter auch auf andere Internetseiten mit Diskussionen verlinken. Und auf Facebook hatte ich kürzlich eine sehr gute, wirklich spannende Debatte über den Länderfinanzausgleich.

Berliner Morgenpost: Haben Sie Angst, dass Informationen, die Sie online preisgeben, missbraucht werden?

Lauer: Man muss sauber trennen. Es gibt den privaten Bereich mit sozialen Netzwerken wie Facebook. Im Zweifelsfall muss man sich da für jeden Beitrag rechtfertigen können. Aber zum Beispiel steht meine Telefonnummer online - und ich habe in den vergangenen Wochen nicht vermehrt Anrufe oder wirre SMS-Nachrichten bekommen. Für mich ist es aber auch ein Unterschied, ob ich Unternehmen wie Twitter oder Facebook meine Daten freiwillig anvertraue oder der Staat als Inhaber des Gewaltmonopols Informationen erhebt. Das kann gefährlicher sein.

Bär: Natürlich macht man sich Gedanken. Ich würde zum Beispiel nicht fortwährend mitteilen, wo ich mich gerade aufhalte. Im vergangenen Jahr wurde in meine Wohnung eingebrochen. Da habe ich mir natürlich überlegt: Habe ich da irgendetwas online gestellt, woraus hervorging, dass ich nicht zu Hause war? Hatte ich zum Glück aber nicht.

Berliner Morgenpost: Sie sind immer noch Akteure einer Minderheitenveranstaltung. Schätzungen zufolge beteiligen sich nur zehn Prozent der Deutschen aktiv an der politischen Meinungsbildung im Internet.

Lauer: Es gibt aber auch zu wenige Möglichkeiten, sich zu beteiligen. Derzeit ist das einzige Angebot, das wirklich Konsequenzen hat, das Online-Petitionssystem des Bundestags.

Bär: Zehn Prozent finde ich gar nicht schlecht. Die Bedeutung des Internets wächst rasant. Wie viele Menschen engagieren sich denn überhaupt an der politischen Meinungsbildung?

Berliner Morgenpost: Das Lieblingswort der Berliner Piraten im Wahlkampf war Transparenz. Braucht man in der Politik nicht wie im richtigen Leben auch vertrauliche Gespräche?

Lauer: Staatliches Handeln muss nachvollziehbar sein, auch das Handeln von Parteien. Wir Piraten befinden uns in einem Lernprozess, wie weit das gehen kann. Personalentscheidungen über Angestellte etwa finden in nicht öffentlichen Abschnitten von Versammlungen statt. Kein Bewerber will doch später im Protokoll im Internet lesen, warum er oder sie nicht eingestellt wurde.

Bär: Transparenz wird von einigen Piraten leider oft als Stilmittel überreizt und wirkt dann geradezu absurd. Einer twittert die ganze Zeit: Habe jetzt mit XY gesprochen, hatte ein Mittagessen für zehn Euro und ein Glas Wasser für zwei Euro. Das läuft nach dem Motto: Ich knalle meinen Mitmenschen jetzt mal so viele Infos vor den Latz, dass sie die brisanten Dinge vielleicht gar nicht mehr erkennen.

Berliner Morgenpost: Verschleiern die Piraten wichtige Informationen, Herr Lauer?

Lauer: Nein. Aber es gibt eben Dinge, die man vertraulich besprechen muss, wie die Besetzung eines Fraktionsvorstandes. Ich finde nach wie vor, dass es okay war, dass ich mit dem heutigen Fraktionsvorsitzenden Andreas Baum vertraulich geredet habe. Verschleiern klingt, als würden wir mit böser Absicht Dinge geheim halten.

Berliner Morgenpost: Vor Kurzem ist bekannt geworden, dass ein junger Pirat Dateien anderer in der Partei geklaut hat und diese damit unter Druck setzt. Gibt es ein Klima der Angst?

Lauer: Nein. Die im Raum stehenden Vorwürfe wie Nötigung und Erpressung sind keine Kavaliersdelikte. Solche Dinge müssen aber vor Gerichten geklärt werden, nicht über einen Internetblog. Der Berliner Landesverband erfreut sich weiterhin eines großen Zulaufs, es herrscht eine Aufbruchstimmung wie 2009 während der Bundestagswahl.

Berliner Morgenpost: Brauchen wir Anonymität im Netz?

Bär: Anonymität ist ganz wichtig, weil es beispielsweise viele Menschen gibt, die dort ohne Nennung ihres Namens Rat bei Selbsthilfegruppen suchen. Sie wollen ihr persönliches Schicksal nicht öffentlich preisgeben. Das ist das gleiche wie bei Hilfe-Telefonen.

Berliner Morgenpost: Dann haben Sie sicher die Hände überm Kopf zusammengeschlagen, als Ihr Parteifreund, Innenminister Hans-Peter Friedrich, zur Jagd auf anonyme Blogger blies?

Bär: Ach, das darf man nicht immer alles so dramatisieren. Die Wahrheit ist doch: Auch im "wirklichen Leben" gibt es ein Recht auf Anonymität. Bürger haben etwa die Möglichkeit, einen Aidstest zu machen, ohne zu sagen, wie sie heißen. Sogar anonyme Geburten gibt es. Ich bin deshalb dagegen, dass das Telemediengesetz geändert wird. Die Forderungen nach einer Klarnamenpflicht beim Bloggen im Internet sind weder praktikabel noch sinnvoll.

Lauer: Da bin ich ja erleichtert, dass wir zumindest hier einer Meinung sind. Das Gesetz sagt, dass ein Dienst im Internet grundsätzlich anonym zugänglich sein muss. Hoffentlich bleibt das so.

Berliner Morgenpost: Facebook gilt als gefährlicher Daten-Moloch. Muss der Staat einschreiten?

Bär: Ich halte es mit dem Prinzip des mündigen Bürgers. Jeder, der volljährig ist, sollte reif genug sein, sich zu überlegen, was er bei Facebook postet und mit wem er sich dort anfreundet. Anders sieht es bei Kindern aus. Hier ist neben den Eltern auch die Politik gefordert - in erster Linie als Aufklärerin, wie man richtig mit dem Netz umgeht. Deshalb fordere ich seit vielen Jahren das Schulfach Medienkunde.

Lauer: Es wäre wünschenswert, wenn Facebook jedem User zunächst einmal die maximal mögliche Privatsphäre als Grundeinstellung anbieten würde.

Bär: Stimmt! Zurzeit läuft es leider umgekehrt. Wer Wert auf Privatsphäre legt, muss alle möglichen Einstellungen blockieren und Häkchen entfernen. Benutzerfreundlich ist das nicht.

Lauer: Wer ein datensparsames Leben führen will, muss auf mehr achten als auf seine Facebook-Einstellungen. Der sollte zum Beispiel nicht bei allen Einkäufen die EC-Karte zücken, sondern lieber Bargeld von der Bank holen. Und wer sich Musik von CDs auf seinen MP3-Player lädt, der sollte seinen Rechner eben nicht mit dem Internet verbinden. Die Liste wäre endlos verlängerbar.

Bär: Das datenarme Leben ist in der Theorie vielleicht eine super Idee, aber in der Praxis können so auch neue Probleme entstehen. Ich sprach gerade mit Headhuntern, die Bewerber, über die nichts im Internet zu finden ist, noch nicht mal zu Vorstellungsgesprächen einladen. Nach dem Motto: Die existieren online gar nicht, also stimmt mit denen was nicht. Die Herausforderung muss sein, die Menschen so zu schulen, dass sie selbst steuern können, was man über sie im Netz finden kann. Es soll ja eine positive Visitenkarte sein und nicht negativ ausgelegt werden.

Berliner Morgenpost: Die Piraten betrachten sich selber inzwischen ja nicht mehr als Ein-Thema-Partei. Wie sympathisch sind Ihnen die letzten Beschlüsse der Piraten, Frau Bär?

Bär: Na ja, die Piraten sind politisch noch in der Pubertät. Das bedingungslose Grundeinkommen, das sie an jeden Bürger auszahlen wollen, ist völliger Schwachsinn. Warum sollte der Staat an alle Geld verteilen, unabhängig davon, ob eine Leistung erbracht wurde oder nicht? Das ist purer Populismus à la Pogopartei und hat mit einem vernünftigen Sozialstaatsgedanken nichts zu tun: Diejenigen sollen von der Gemeinschaft unterstützt werden, die sich aus eigener Kraft nicht selbst helfen können.

Lauer: Jetzt mal halblang. Im Grundgesetz steht: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und in einer Gesellschaft, in der nur das Geld regiert, hängt die Würde des Menschen in erster Linie davon ab, ob er Geld zur Verfügung hat. Also sollte der Staat dafür sorgen.

Bär: Was ist unwürdig daran, zu arbeiten und sich sein Geld selber zu verdienen?

Lauer: Fakt ist: Wir nehmen es in Deutschland in Kauf, dass viele Menschen vom Arbeitsmarkt abgeschnitten sind. Die Piraten sagen: Lasst uns diesen Leuten Geld geben. Dann können sie sich selbst überlegen, zu welchen Bedingungen sie zum Arbeiten bereit sind.

Bär: Ihr seid dem alten linken Irrtum aufgesessen, dass alle Menschen Geld vom Staat bekommen sollen und keiner sich drum kümmern muss, wo das Geld herkommt. So was ist Hängematte für alle, und das funktioniert eben nicht.

Berliner Morgenpost: Herr Lauer, Sie sagen, Sie wollen mit solch extremen Parteitagsbeschlüssen die etablierten Parteien weiter vor sich hertreiben.

Bär: Das soll er gerne versuchen. Die absurden Beschlüsse der Piraten - es gibt ja auch noch den zur Freigabe aller Drogen - lenken den Blick wohl eher auf bessere Alternativen.

Lauer: Als Innenpolitiker - ich bin ja jetzt im Innenausschuss (lacht) - finde ich es schon ziemlich bedenklich, dass Frau Bär lieber dabei zusehen will, wie die internationale Drogenmafia weiter ihr Geld scheffelt. Aber die Nato beschützt ja auch die Opiumfelder der Afghanen ...

Bär: Jetzt wird es richtig abenteuerlich.

Lauer: Nein, gar nicht. Die Frage ist doch, wie geht eine Gesellschaft mit dem Thema Sucht um. Es gibt ja nicht nur Heroin-, sondern auch Sport- oder Arbeitssüchtige. Die Piraten fordern einen bewussteren Umgang mit allen Süchten und eine Abkehr von der Verbotskultur. Anscheinend gibt es einen Bedarf für bestimmte Substanzen. Dann sollte der Staat deren Abgabe regeln und das nicht der organisierten Kriminalität überlassen. Das sind Themen, die den Mitgliedern der Piratenpartei am Herzen liegen. Da wird nichts aus taktischen Gründen von oben durchgedrückt.

Berliner Morgenpost: Was den Streit um die Vorratsdatenspeicherung betrifft, darf man bei der CSU wohl bis auf den Sankt Nimmerleinstag warten, dass sie von ihrer harten Position abrückt.

Bär: Wir sind eine Volkspartei, und da muss man für seine Meinung kämpfen. Der Arbeitskreis CSUnet ist gegen die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung. Durch Smartphones mit ihrer Daueranbindung an das Internet und die Vielzahl von Flatrates lassen sich lückenlose Bewegungsprofile erstellen. Ich registriere in der Unionsfraktion eine Bewegung. Ich prophezeie: Viele jüngere Abgeordnete werden einen Beschluss zur Vorratsdatenspeicherung nicht mittragen.

Berliner Morgenpost: Herr Lauer, Sie waren bisher völlig gegen Vorratsdatenspeicherung. Darf man davon ausgehen, dass die unentdeckt gebliebene Mordserie der Rechtsterroristen daran etwas geändert hat?

Lauer: Nein. Wenn der Fall der Zwickauer Terrorzelle eines gezeigt hat, dann doch wohl, welch eklatante Defizite es bei unseren Verfassungsschützern gibt. Ich halte nichts davon, stattdessen eine riesige Datenhalde anzusammeln, die im Zweifelsfall gestohlen wird und von zum Beispiel Kriminellen missbraucht werden könnte.

Bär: Interessant ist, dass auch zwei Drittel der Bundesbürger keine anlasslose Speicherung ihrer Daten wollen. Das ist eine große Hausnummer. Also, wir streiten noch um die beste Lösung. Manches dauert seine Zeit.

Berliner Morgenpost: Nicht so lange gedauert hat das Comeback von Karl-Theodor zu Guttenberg ...

Lauer: ... ich würde gerne auch noch was zu Yvonne Catterfeld sagen ...

Berliner Morgenpost: ... finden Sie es eine gute Idee, dass ausgerechnet Guttenberg zum neuen EU-Berater für ein freies Internet auserkoren wurde?

Lauer: Mir ist schleierhaft, wie man einem Menschen, der vor zwei Jahren sogar noch Sperren im Internet einführen wollte, diesen Job geben kann. Die zuständige Kommissarin hat sich damit keinen Gefallen getan.

Bär: Mich hat das auch ein wenig überrascht.

Berliner Morgenpost: Welche Chancen hat die Piratenpartei bei der Bundestagswahl 2013, die Fünf-Prozent-Hürde zu überspringen?

Lauer: Die Bundestagswahl ist schon jetzt nur noch ein Selbstläufer für uns.

: Oh je, oh je!

Lauer: Also bitte, Frau Bär!

Bär: You made my day.

Lauer: ... wenn wir uns jetzt nicht mit einem Großkaliber selber ins Knie schießen, dann klappt das.

Bär: Ich glaube eher, dass die Chancen der Piratenpartei, sich ins Knie zu schießen, sehr hoch sind. Jeder weiß, wie lange in der Politik zwei Jahre sind.

Berliner Morgenpost: Außerdem wäre es für die Union ja gar nicht schlecht, schließlich werben die Piraten eher im linken Lager Stimmen.

Bär: Die Piraten haben eine Regierungsbeteiligung der Kommunisten in Berlin verhindert, das ist doch schon mal was.

Berliner Morgenpost: Somit kämpfen Sie beide eigentlich für eine dritte Amtszeit von Kanzlerin Angela Merkel, oder?

Bär: So schaut es aus. (lacht)

Lauer: Mir ist gerade ganz schlecht.

"Ihr seid dem alten linken Irrtum aufgesessen, dass alle Geld vom Staat bekommen sollen"

Dorothee Bär (CSU), Bundestagsabgeordnete

"Wer ein datensparsames Leben führen will, muss auf mehr achten als auf seine Einstellungen bei Facebook"

Christopher Lauer (Piraten), Mitglied des Berliner Abgeordnetenhauses