Diskussion

Der Patient hat Ansprüche

Das Gesundheitswesen bleibt in Deutschland Aufregerthema Nummer eins. Florian Kain und Stefan von Borstel baten Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr (FDP) und den Ärztlichen Direktor des Unfallkrankenhauses Berlin, Prof. Axel Ekkernkamp, zum großen Doppelinterview. Sie wollten wissen: Was ist dran am Ärztemangel, zu langen Wartezeiten und überteuerten Klinik-Rechnungen?

Berliner Morgenpost: Herr Professor, wenn Gesundheit nur ein Geschäft wäre, dann dürfte Ihnen der milde November ohne Glatteis kaum gepasst haben, oder?

Axel Ekkernkamp: Da wir fast so viele Patienten mit Schlaganfall und Herzinfarkt behandeln wie mit Unfallverletzungen, liegt unsere Jahresauslastung im Schnitt bei 98 Prozent. Es ist also immer voll. Aber es gibt Hoch-Zeiten. Zum Beispiel im Frühjahr, wenn die Motorradsaison startet. Auch beim ersten Glatteis ist hier kein Bett mehr frei. Und Silvester sind es dann schwere Handverletzungen.

Berliner Morgenpost: Herr Minister, wurden Sie schon einmal in einer Unfallklinik wie dieser behandelt?

Daniel Bahr: Nein, erfreulicherweise nicht.

Berliner Morgenpost: Von Fahrradstürzen sind Sie also verschont geblieben ...

Bahr: Zumindest von solchen, die mich in die Klinik gebracht hätten.

Berliner Morgenpost: Radeln Sie mit Helm?

Bahr: Zu selten, aber meine Frau und ich diskutieren darüber. Auf jeden Fall werden wir Helme tragen, wenn wir mit Kindern zusammen fahren. Man muss Kindern ein Vorbild sein.

Berliner Morgenpost: Sie halten nichts von einer Helmpflicht?

Bahr: Ich setze auf die Eigenverantwortung. Bei Kindern ist das etwas anderes, hier sollten Eltern auf dem Helm bestehen, denn Kinder sind auch stärker gefährdet. Aber sehen Sie: Beim Skifahren gibt es auch keine Helmpflicht. Dennoch sind Skifahrer ohne Helm auf den Pisten heute die absolute Ausnahme. Der Helm kann sich also durchsetzen, ohne dass der Staat ein Kontroll- und Sanktionssystem aufbauen muss.

Berliner Morgenpost: Und was sagt der Unfallchirurg?

Ekkernkamp: Helme sind gut und empfehlenswert, ob es dafür eines Gesetzes bedarf, daran habe ich auch meine Zweifel. Wir behandeln häufiger Schulkinder mit klassischen Sturzverletzungen, Fahrradunfälle sind seltener.

Bahr: Kinder sind besonderen Gefahren ausgesetzt, aber man sollte sie auch nicht in Watte packen. Wenn der Nachwuchs nur noch zu Hause vor dem Computer hockt, ist die Sturzgefahr gering, aber gesund ist das auch nicht.

Berliner Morgenpost: Woran können Patienten ein gutes Krankenhaus erkennen?

Bahr: Für Patientinnen und Patienten sind das Urteil des Hausarztes sowie "Erlebnisberichte" von Freunden und Bekannten wichtig. Krankenhäuser veröffentlichen auch regelmäßig Qualitätsberichte, die in den Medien aufgegriffen werden. Ich finde nicht alle Ranglisten gut. Ich stelle aber fest, dass sich die Menschen sehr dafür interessieren. Und das ist auch gut so. Im Krankenhausbereich sind im ersten Dreivierteljahr 2011 fast 46 Milliarden Euro aufgewandt worden, 4,2 Prozent mehr als im Vorjahreszeitraum. Dafür können die Patienten auch Qualität erwarten.

Berliner Morgenpost: Wäre es Ihnen egal, in welche Klinik Sie eingeliefert werden?

Bahr: Natürlich nicht. Es gibt Krankenhäuser, die haben ihre Abläufe besser organisiert als andere. Dort sind die Mitarbeiter trotz aller Belastungen motiviert. Das muss nicht immer im nächstgelegenen Krankenhaus so sein. Jeder Berliner sollte sich damit beschäftigen, wo erfolgreiche Arbeit gemacht wird und von seinem Anrecht auf freie Arztwahl Gebrauch machen.

Berliner Morgenpost: Patienten von heute gelten ja eh schon als besonders souverän und anspruchsvoll ...

Ekkernkamp: Stimmt - dem Internet sei Dank. In meine Sprechstunde kommen Patienten mit einem teilweise unglaublichen Vorwissen. Das ist oft sehr herausfordernd. Manchmal muss ich mich erst mal selber schlaumachen, um alle Fragen zu beantworten, die da auf mich einprasseln. Kein Zweifel, die Patienten haben sich verändert.

Berliner Morgenpost: Und sollen künftig nicht mehr so lange auf einen Termin warten müssen. So sieht es Ihr Versorgungsgesetz vor, Herr Bahr. Glauben Sie, Ärzte können ihre Praxen nicht organisieren?

Bahr: In vielen Praxen funktioniert das Terminmanagement schon ganz gut. In Schleswig-Holstein zum Beispiel haben Ärzte und Kassen vereinbart, dass die Wartezeit auf einen Facharzttermin nicht länger als fünf Tage und die Wartezeit auf einen vereinbarten Termin in der Praxis nicht länger als 30 Minuten betragen darf. Das ist gelungen - solche Vereinbarungen sollten überall möglich sein.

Berliner Morgenpost: Bald können die Patienten ihre Rechnungen online einsehen. Ist das nötig?

Ekkernkamp: Ich bin immer für Transparenz. Es ist wichtig, dass jeder Patient weiß, welche Kosten er verursacht. Denn die durchschnittlich 18 Arztbesuche im Jahr, die sich die Deutschen leisten, müssen ja vergütet werden. Der Privatpatient weiß um die Kosten, während der Kassenpatient einfach seine Karte durchschiebt und sich dann über die nächste Beitragserhöhung wundert.

Berliner Morgenpost: Glauben Sie ernsthaft, dass die Leute dann seltener zum Arzt gehen? Es wäre ja auch das Gegenteil denkbar: Die Versicherten lassen sich Extratermine geben, um die Beiträge wieder herauszuholen.

Bahr: Ich bitte Sie! Es zündet doch auch keiner sein Haus an, damit sich die Feuerversicherung gelohnt hat. Jeder Mensch müsste froh sein, wenn er am Ende des Jahres feststellt, dass er die Krankenversicherung gar nicht in Anspruch genommen hat, weil er gesund geblieben ist. Abgesehen davon: Mehr Transparenz führt dazu, dass jeder Patient einfach einsehen kann, was der Arzt gemacht hat. Das ist doch ein Vorteil.

Berliner Morgenpost: Herr Ekkernkamp, haben Sie schon mal eine unnötige Operation durchgeführt?

Ekkernkamp: Das kann passieren, aber sehr selten. Es entscheidet ja nicht ein Arzt allein über die Notwendigkeit einer Operation, sondern in der Regel schaut man sich das zusammen an. Die Behauptung, dass in Deutschland zu viel und zu schnell operiert wird, führt in die Irre. Der Patient von heute hat einen hohen Anspruch. Der geht nicht mehr ein Jahr mit Schmerzmitteln an Krücken wie noch vor 25 Jahren. Der pocht auf seine Lebensqualität. Das Ergebnis ist, dass natürlich mehr operiert wird. Die Ansprüche wachsen nun mal, und sie können ja auch erfüllt werden. Wir sollten uns glücklich schätzen, dass das möglich ist in unserem Gesundheitssystem.

Berliner Morgenpost: Und trotzdem mangelt es an der Krankenhaushygiene, die Belastung mit aggressiven Keimen ist hoch.

Bahr: Es gibt Krankenhäuser, die in den vergangenen Jahren zu wenig auf Hygiene geachtet haben. Da nehme ich das UKB ausdrücklich aus - Herr Ekkernkamp, Sie sind für Hygiene, wie ich weiß, sogar ausgezeichnet worden. Aber es ist schon rätselhaft, dass etwa in den Niederlanden die durchschnittliche Keimbelastung in Kliniken weit niedriger ausfällt. Bei uns infizieren sich jedes Jahr etwa 500 000 Patienten im Krankenhaus, dabei ließen sich bis zu einem Drittel der Infektionen vermeiden. Wenn das Personal sich in allen Kliniken regelmäßig die Hände waschen würde, wäre schon viel getan.

Berliner Morgenpost: Wie bitte?

Bahr: Sie haben schon richtig verstanden. Deshalb bin ich Schirmherr der Aktion "Saubere Hände", die das Krankenhauspersonal dazu aufruft, sich nach jedem Kontakt mit einem Patienten die Hände zu desinfizieren. Das sollte selbstverständlich sein, ist es aber noch längst nicht überall.

Ekkernkamp: Wir kennen Studierende, die protestieren, wenn sich ein Arzt zwischen den Behandlungen nicht die Hände desinfiziert - da gibt es in der nachwachsenden Ärztegeneration zum Glück einen Bewusstseinswandel.

Berliner Morgenpost: Wie oft kommt es vor, dass Antibiotika beim Patienten nicht mehr wirken?

Ekkernkamp: Bei Menschen mit geschwächtem Immunsystem immer häufiger. Es ist völlig unklar, warum die sogenannten MRSA-Stämme - so bezeichnet man Bakterien, die gegen bestimmte marktverfügbare Antibiotika resistent sind - hier so viel häufiger auftreten als in den Niederlanden.

Bahr: Das stimmt leider. Ein sorgfältigerer Umgang mit Penicillin und Co wäre wichtig und wünschenswert. Wir fördern den überlegten Antibiotikaeinsatz im Rahmen der Deutschen Antibiotika-Resistenzstrategie.

Berliner Morgenpost: Herr Ekkernkamp, kriegen Sie noch guten Mediziner-Nachwuchs?

Ekkernkamp: Ja, aber wir fördern unsere Leute auch so, dass ihnen karrieretechnisch viele Türen offen stehen. Außerdem profitieren wir von der Attraktivität Berlins. Viele junge Mediziner wollen sich in der Hauptstadt eine Existenz aufbauen, in Friedrichshain oder Prenzlauer Berg leben. Es ist schon vorgekommen, dass ich für eine Stelle an der Medizinischen Fakultät in Greifswald, wo ich ebenfalls tätig bin, keine einzige Bewerbung bekam, während sich hier 15 Leute um denselben Job rangelten.

Berliner Morgenpost: Andererseits wandern viele ins Ausland ab, weil die Arbeitsbedingungen besser sind.

Ekkernkamp: Wer das glaubt, irrt. Langfristig macht man dort als Deutscher keine Karriere. Jeder, der an ausländischen Kliniken Hierachie-Ebenen anstrebt, die eigentlich für die Einheimischen "vorgesehen" sind, kriegt das deutlich zu spüren. Ich weiß, wovon ich rede, ich habe selber in der Schweiz studiert und gearbeitet. Außerdem - das gehört auch zur Wahrheit - sind die Löhne der Krankenhausärzte in den letzten Jahren ziemlich gestiegen. Das Geld ist kein Grund mehr, abzuwandern.

Bahr: Meine Sorge ist nicht der medizinische Nachwuchs für Berlin, Hamburg, Köln oder München. Ich denke an Regionen wie die Uckermark, das Münsterland oder die Oberpfalz. Dort finden Haus- oder Fachärzte oft keine Nachfolger mehr, auch die Krankenhäuser haben Probleme. Noch führt das nicht zu dramatischen Versorgungsengpässen. Wenn ich mir aber den Altersdurchschnitt in der Fläche anschaue, dann weiß ich, welche Probleme in den nächsten zehn Jahren auf uns zukommen. Das hängt nicht nur mit der Abwanderung ins Ausland zusammen, sondern auch mit der Abwanderung in andere Berufe. Fakt ist: Die Zahl derer, die Medizin studieren und später tatsächlich als Arzt arbeiten, nimmt kontinuierlich ab. Das ist ein Problem, und das macht sich in Gegenden, die nicht so attraktiv sind wie Berlin, als Erstes bemerkbar.

Berliner Morgenpost: Warum ist das so?

Bahr: Die bisherigen Planungen der Politik basierten auf einem veralteten Gesellschaftsbild. Nach dem Motto: Der Mann arbeitet als Arzt 80 Stunden die Woche, die Frau bleibt zu Hause. In meiner Heimatstadt Münster sind mittlerweile 70 Prozent der Studierenden Frauen. Diese jungen Frauen - und viele Männer ebenfalls - haben heute eine andere Einstellung zum Beruf. Sie wollen geregelte Arbeitszeiten, sie wollen ein geregeltes Einkommen und Kinderbetreuung. Krankenhäuser, die das nicht erkennen, werden mittelfristig ganze Stationen schließen müssen.

Berliner Morgenpost: Dass Sie künftig mehr Ärzte aufs Land kriegen, darf doch schon wegen des Gehaltsgefälles bezweifelt werden. Während der junge Radiologe in Berlin sich schon die Rolex zulegt, zahlt der Allgemeinmediziner in Neustrelitz doch noch die Möbel ab.

Ekkernkamp: Es geht auch umgekehrt. Wer auf dem Land eine Facharztpraxis betreibt, in der das Budget nicht gedeckelt wird, der kann deutlich mehr verdienen als in Berlin.

Berliner Morgenpost: Herr Bahr, der Hartmannbund - also klassische FDP-Klientel - bemängelt das Fehlen einer echten Strategie zur Bekämpfung des Medizinermangels. Trifft Sie das?

Bahr: Es gehört zur Aufgabenbeschreibung des Gesundheitsministers, es nicht allen recht machen zu können. Ich stelle fest, dass der Ärztemangel noch vor zweieinhalb Jahren geleugnet wurde. Wir haben das Thema angepackt und setzen erstmals Anreize, um mehr Mediziner aufs Land zu bekommen. Wer sich dafür entscheidet, wird nicht länger mit Abschlägen bestraft, wenn er viele Patienten behandelt. Wir nehmen den Ärzten auch die Angst vor Regressen, wenn sie viele Arzneimittel verschreiben. Und dann das große Thema Notdienste: Alle, die in die Fläche gehen, sorgen sich, dass sie dann jedes Wochenende im Dauereinsatz sind! Das regeln wir jetzt durch Koordinationsmöglichkeiten.

Berliner Morgenpost: Ist es liberal, Zulassungen zu befristen oder Ausschüsse darüber entscheiden zu lassen, ob ein Arzt seine Praxis veräußern darf?

Bahr: Ja. Wo es nötig ist, muss die Politik einen Rahmen setzen. Berlin ist attraktiver mit seiner Infrastruktur, dem Kulturangebot und der Chance, dass auch der Partner einen Job findet. Aber für das Umland ist es richtig, die Attraktivität des Landarzt-Daseins auf andere Weise zu erhöhen.

Berliner Morgenpost: Und weil das alles nicht reicht, wird der Trend zur Telemedizin zunehmen. Wo bleibt der Mensch, wenn Sie per Videoübertragung Diagnosen für Patienten in Templin stellen?

Ekkernkamp: Wenn jeder Schlaganfallpatient per Helikopter zu uns geflogen wird, dann ist das nicht immer von Vorteil. Viele haben schlicht Angst davor. Wir müssen Hochtechniken wie die Telemedizin nutzen und sie dem Menschen zugutekommen lassen, aber das Sprechen und den Blickkontakt nicht vergessen - gerade bei der Telemedizin.

Berliner Morgenpost: Herr Bahr, Sie wollen Broschüren verschicken, in denen Kassenpatienten aufgerufen werden, sich zu überlegen, ob sie im Todesfall Organe spenden würden. Glauben Sie ernsthaft, so mehr Spender zu bekommen?

Bahr: Es ist mehr als das. Jeder, der einen Führerschein beantragt oder einen neuen Personalausweis bekommt, erhält Informationen zum Thema. Und jeder, der eine neue Krankenversichertenkarte bekommt, wird danach gefragt, ob er bereit ist, Organe zu spenden. Das ist der Nachdruck, der erforderlich ist.

Berliner Morgenpost: Antworten muss keiner.

Bahr: Es bleibt eine freiwillige Entscheidung. Die Organspende ist ein sensibles Thema, sie ist ein Akt der Nächstenliebe, auf den aber niemand einen Anspruch erheben kann. Staat und Gesellschaft müssen akzeptieren, dass sich Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht entscheiden wollen. Man kann nur helfen, Sorgen und Ängste zu nehmen. Grundsätzlich gilt: Jeder, der sich zu Lebzeiten entscheidet, entlastet Ärzte wie Angehörige von schwierigen Entscheidungen und Gesprächen in sehr schlimmen Lebenssituationen.

Ekkernkamp: Pro Tag sterben in Deutschland drei Menschen, weil sie kein Spenderorgan bekommen. Wir haben immer wieder Fälle, in denen junge, eigentlich kerngesunde Menschen durch einen Unfall einen plötzlichen Hirntod erleiden. Für uns ist es selbstverständlich, die Angehörigen zu fragen, ob sie bereit wären, dass Leber, Niere, Herz - bis zu sieben Organe können pro Spender entnommen werden - einem anderen Menschen gegeben werden, obwohl wir selbst gar nicht transplantieren. 18 Mal war das im vergangenen Jahr der Fall. Für uns ist das viel, für den Minister muss es zu wenig sein.

Berliner Morgenpost: Haben Sie einen Spenderausweis?

Bahr: Ja, seit vielen Jahren.

Ekkernkamp: Nein, das muss ich aber nachholen. Ich bin ehrlich: Es ist leider eine "Berufskrankheit" von Ärzten, zu glauben, dass sie selber immer gesund bleiben. Das ist natürlich Unsinn.

"Die Wartezeit auf einen Arzttermin sollte nicht länger als 30 Minuten betragen"

Daniel Bahr (FDP), Bundesgesundheitsminister

"Beim ersten Glatteis ist kein Bett mehr frei"

Axel Ekkernkamp, Ärztlicher Direktor UKB