Interview

„Pegida nicht als schandhaft bezeichnen“

Der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier verteidigt das Grundrecht auch auf „irrige Meinungen“, so lange sie nicht gegen Gesetze verstoßen

Seit dem Ende seiner Amtszeit in Karlsruhe beobachtet Hans-Jürgen Papier die Bundespolitik und das Weltgeschehen von der Münchner Universität aus. Zum Interview bittet der ehemals höchste Richter des Landes in einen Seminarraum, in dem juristische Fachliteratur die Regale füllt.

Berliner Morgenpost:

Professor Papier, verortet das Grundgesetz die Bundesrepublik im Abendland?

Hans-Jürgen Papier:

Nicht im wörtlichen Sinne. Die Werteordnung des Grundgesetzes hat ganz eindeutig christliche Wurzeln – aber nicht nur. Es gibt durchaus sehr beachtliche Anteile säkular-humanistischer Ideen und Vorstellungen, vor allem der Aufklärung, die unsere Verfassung geprägt haben. Der Begriff Abendland kommt im Grundgesetz aber nicht vor.

Sehen Sie die Gefahr einer Islamisierung?

Eigentlich nicht. Unsere Werteordnung muss von Religionsgemeinschaften, die in Deutschland auftreten, beachtet werden. Ein Bestandteil dieser Werteordnung ist eben auch die Religionsfreiheit. Glaubensgemeinschaften haben das Recht, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln und ohne staatliche Einwirkung ihr Leben zu gestalten – aber im Rahmen des für alle geltenden Gesetzes.

Jene, die sich in deutschen Städten Pegida anschließen, nehmen die Anschläge von Paris als Beleg für ihre Befürchtung, der Islam könnte in Europa die Oberhand gewinnen.

Die Terroristen von Paris haben den Islam missbraucht. Die Empörung darüber ist auch bei den meisten Muslimen vorhanden – muss auch vorhanden sein. Die Befürchtung, der Islam könnte die europäischen Gesellschaften und speziell die deutsche bestimmen und die traditionelle Werteordnung allmählich verdrängen, halte ich für unbegründet.

Justizminister Maas nennt die Protestmärsche eine „Schande für Deutschland“ und wirft Pegida vor, die Opfer von Paris zu missbrauchen.

Ich will keine schulmeisterhaften Bewertungen vornehmen. Ich persönlich würde solche Bezeichnungen, wie sie der Justizminister verwendet hat, nicht benutzen. Es steht ja außer Frage, dass viele der Teilnehmer solcher Bewegungen wirklich aus der Mitte des Volkes kommen. Ich halte die Parolen von Pegida für falsch. Aber deswegen würde ich mir nicht anmaßen, diese Demonstrationen als schandhaft zu bezeichnen. In Deutschland herrschen Versammlungsfreiheit und Meinungsfreiheit. Man sollte auch irrige Meinungen, jedenfalls solange sie nicht gegen die Gesetze verstoßen, doch als Wahrnehmung von Grundrechten zur Kenntnis nehmen und tolerieren. Man kann Pegida natürlich kritisieren. Aber bei der Wortwahl sollte man vielleicht doch die demokratischen Rechte der Bürger achten.

„Volksverräter“, „Lügenpresse“, „Überfremdung“: Das Vokabular bei manchen Pegida-Märschen erinnert an Goebbels. Sind das Anhaltspunkte für eine Verfassungsfeindlichkeit dieser Bewegung?

Ich bin mir nicht im Klaren, ob die Demonstranten überhaupt über eine organisatorische Verknüpfung verfügen. Ob und inwieweit hinter ihnen Organisationen stecken, die möglicherweise nicht auf dem Boden unserer Verfassung stehen, vermag ich nicht zu beurteilen. Anhand einzelner Tranzparente kann dies noch nicht festgemacht werden.

Was gilt für die eurokritische AfD, die Pegida politisch flankiert?

Ich beobachte die AfD als Zeitungsleser. Da sehe ich keine Anhaltspunkte, die Anlass böten, ein Parteiverbotsverfahren zu erwägen.

Was ist das Gebot der Stunde? Eine härtere Asylpolitik? Oder geht es eher um bessere Integration?

Wir brauchen beides, wobei es nicht um eine härtere, sondern konsequentere Politik geht. Auf der einen Seite sind wir nicht nur moralisch, sondern auch von Rechts wegen verpflichtet, Asylsuchenden und Bürgerkriegsflüchtlingen zu helfen. Ein Problem ist dabei, dass Asylanträge bisweilen missbräuchlich gestellt werden, um aus wirtschaftlichen Gründen in Deutschland zu leben. Man muss mit rechtsstaatlichen Mitteln dafür sorgen, dass solche Anträge rasch beschieden werden und zügig Rechtsklarheit über ein Aufenthaltsrecht geschaffen wird. Auf der anderen Seite ist es fast unbestritten, dass wir Zuwanderung benötigen. Die Repräsentanten unserer Wirtschaft sagen ja auch, dass Deutschland ohne Zuwanderung nicht auskommt. Wir könnten unsere wirtschaftliche Leistung nicht halten und unsere sozialpolitischen Errungenschaften nicht dauerhaft bewahren ohne Zuwanderung. Auch auf die kulturelle Bereicherung möchte ich hinweisen.

Braucht Deutschland ein Zuwanderungsgesetz?

Ich empfehle den Parteien, sich auf ein Zuwanderungsgesetz zu verständigen. Zuwanderung begründet ein Gegenseitigkeitsverhältnis. Sie bedeutet auch, dass der aufnehmende Staat nicht nach Zufallskriterien, sondern nach rationalen, auch in seinem Interesse liegenden Kriterien entscheidet. Traditionelle Einwanderungsländer haben möglicherweise Lösungen, an denen sich Deutschland orientieren kann.

Ist Deutschland ein klassisches Einwanderungsland?

Wir haben Zuwanderung seit Jahrzehnten. Begonnen hat sie mit den Gastarbeitern. Ich plädiere dafür, die Zuwanderung als solche zu bezeichnen, nach rationalen Kriterien zu organisieren und für die nötige Integration zu sorgen.

Dient die Bundeskanzlerin der Integration, wenn sie feststellt, der Islam gehöre zu Deutschland?

Der Satz ist dann richtig, wenn er besagen soll, dass die Millionen Muslime, die in Deutschland leben und knapp zur Hälfte auch deutsche Staatsbürger sind, zu Deutschland gehören. Mit diesem Satz kann nicht gesagt sein, dass der Islam die deutsche Staatsordnung, Rechtsordnung, Gesellschaftsordnung und Kultur geprägt hat. Im ersten Sinne ist der Satz unangreifbar.

Ist der Entzug des Personalausweises ein geeignetes Mittel, um gefährliche Islamisten an der Ausreise in Bürgerkriegsgebiete zu hindern?

Es gibt ja schon die Möglichkeit des Passentzugs, insofern wäre das nichts gänzlich Neues. Eines ist natürlich zu betonen: Die Ausreisefreiheit ist ein ganz zentrales Menschenrecht. Ich darf daran erinnern, dass Diktaturen gerade die Ausreisefreiheit mit allen, auch militärischen Mitteln zu unterbinden versuchen. Das Recht, das eigene Land zu verlassen, ergibt sich nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus der allgemeinen Handlungsfreiheit, hat aber denselben Stellenwert wie die Freizügigkeit innerhalb des Bundesgebiets.