Interview

„Da zerfällt eine ganze Region“

Außenminister Frank-Walter Steinmeier über die Krisen im Nahen Osten und in Osteuropa

„Na, könnt Ihr noch?“, fragt Frank-Walter Steinmeier am Donnerstagabend, dann lacht er sein kehliges Lachen. Mehrfach war das Interview an dem Tag verschoben worden – im Bundestag musste der Abgeordnete Steinmeier immer wieder präsent sein. Wir befragen ihn als Außenminister.

Berliner Morgenpost:

Herr Minister, wo liegt derzeit das größere Problem, in der Ukraine oder im Irak?

Frank-Walter Steinmeier:

Ich wünschte mir, wir könnten das entscheiden. In der uns geografisch näheren Krise in der Ukraine sind wir zweifellos am meisten gefordert. Aber der Konflikt im Nahen und Mittleren Osten ist deshalb nicht weniger gefährlich. Hier geht es um die zerfallende Ordnung einer ganzen Region, weit über Syrien und den Irak hinaus, und um viele Kämpfer aus Europa, auch aus Deutschland. Dieser Konflikt hat das Potenzial, weitere Staaten in der Region aus den Angeln zu heben.

Auch in Ägypten und Libyen wehen bereits schwarze Flaggen des Islamischen Staates (IS). Bereitet sich der Konflikt aus wie ein Krebsgeschwür?

Libyen hat mindestens zwei Dimensionen. Erstens: Haben wir unsere Lektionen gelernt? Wenn man entscheidet, militärisch einzugreifen, kann man ein Land nicht so hinterlassen, wie es die internationale Staatengemeinschaft getan hat. Deshalb müssen wir die Vereinten Nationen dabei unterstützen, dem Land wieder eine politische Perspektive zu geben. Zweitens: Die Abwesenheit jedweder Ordnung führt zu Radikalisierungen. Hier kämpfen Hunderte von Kleinstmilizen gegeneinander. Wer wo politisch und militärisch steht, eher bei der Muslimbruderschaft oder anderen Gruppierungen, lässt sich kaum feststellen. Dass der IS schon nach Libyen ausgegriffen hat, ist nicht eindeutig. Offenkundig aber wird der Name „IS“ in Libyen und bei anderen innerafrikanischen Auseinandersetzungen, etwa im Norden Nigerias, als Aushängeschild benutzt.

Die bisherige Strategie, den IS einzudämmen, verfängt nicht. Gehen die IS-Terroristen als Sieger hervor?

Nein, aber natürlich braucht es Zeit, diesen Kampf zu gewinnen. Das geht nicht von heute auf morgen. Die internationale Gemeinschaft ist dabei, eine gemeinsame Strategie zu entwickeln. Wir müssen IS militärisch bekämpfen, ohne darauf zu vertrauen, dass ein militärischer Ansatz ausreichend ist. Im Irak kann IS nur zurückgedrängt werden, wenn die politische Unterstützung aus sunnitischen Stämmen aufhört. In Wahrheit haben IS und viele sunnitische Gruppierungen weder ideologisch noch religiös etwas gemeinsam. Einig waren sie sich nur im Kampf gegen eine schiitische Regierung. Der IS hat die Diskriminierung der Sunniten im Irak für sich genutzt. Nun hängt viel davon ab, ob der neue irakische Ministerpräsident al-Abadi sein Versprechen einlöst, Sunniten in die Regierung, ins Militär und wichtige gesellschaftliche Funktionen zu holen.

Der IS handelt mit Menschen, Öl und Antiquitäten. Einzelne Staaten und Personen, etwa aus Saudi-Arabien, unterstützen diesen Handel. Ist der internationale Druck dagegen hoch genug?

Zu den größten Einnahmequellen gehören Ölvorkommen, die im gesamten Nahen und Mittleren Osten versilbert worden sind. Immerhin haben die Luftangriffe den Zugriff auf das Öl erschwert. Auch die Versklavung von Menschen, vor allem von Frauen, ist zynischerweise zu einer neuen Geldquelle der Terroristen geworden.

Deutschland hat in der Vergangenheit schon eingegriffen, wenn es zu Völkermorden kam. Gegen den IS-Terror aber liefern wir nur Waffen. Warum?

Wieso „nur Waffen“? Wir haben eine internationale Arbeitsteilung verabredet. Ein gutes Dutzend Nationen fliegt Luftschläge. Es ergibt doch keinen Sinn, sich da auch noch einzureihen. Wir haben – übrigens früher als die meisten unserer Partner – nach einer schwierigen Debatte entschieden, militärische Ausrüstung für die kurdischen Peschmerga zu liefern, die ihre Heimat gegen Angriffe von IS verteidigen. Die kurdischen Sicherheitskräfte bewegen sich nun in geschützten Fahrzeugen und haben eine Waffenausrüstung, mit der sie nicht zu hilflosen Opfern der IS werden.

Auch in der Ukraine verschärft sich die Lage. Wie bewerten Sie die bröckelnde „Waffenruhe“ im Osten?

Wir erleben in der Ostukraine einen empfindlichen Rückschlag. Ende September waren wir viel weiter. Umso mehr müssen wir nun alle Seiten darauf verpflichten, sich wieder an den Vereinbarungen zu orientieren, die Präsident Putin und Präsident Poroschenko miteinander getroffen haben.

Werden Sie am Montag auf dem EU-Außenministerrat die Sanktionen gegen Russland verschärfen?

Das steht jetzt nicht an. Aber es wird über die Listung von ostukrainischen Separatisten diskutiert, die deren Zugang zu Vermögen und Reisefreiheit einschränken würde. Und was Russland angeht, ist der wirtschaftliche Druck schon jetzt erheblich – zum kleineren Teil als Folge von Sanktionen, zum größeren Teil als Folge von Kapitalflucht, Investitionsunsicherheit, Währungsverfall und niedrigerem Ölpreis. Wir sehen aber auch russische Kampfflugzeuge entlang der Nato-Grenzen, russische Kriegsschiffe vor der australischen Küste. Diese Machtdemonstration zeigt: Der Weg führt immer noch in die falsche Richtung.

Wie kann man jetzt auf Russland Einfluss nehmen?

Ich erhoffe mir von den vielen Gesprächen am Rande des G20-Treffens in Brisbane Anhaltspunkte dafür, wo wir mit Russland stehen. Am Dienstag will ich selbst bei Gesprächen sowohl in Kiew als auch in Moskau sondieren, ob es Chancen gibt, eine neue Verschärfung des Konflikts aufzuhalten. Vielleicht müssten wir nach neuen Ansätzen suchen, die Anspannung im Verhältnis der EU zu Russland zu reduzieren. Das muss nicht die Aufgabe der bisherigen Strategie von politischem Druck bei gleichzeitiger Verhandlungsbereitschaft sein. Aber wenn wir uns erinnern, wie nervös Russland auf das Freihandelsabkommen der EU mit der Ukraine und wie nervös die EU auf das Projekt der Eurasischen Union reagiert hat, dann könnte ein Ansatz sein, Vertreter der EU und der Eurasischen Union zu ersten Kontakten zusammenzubringen. Eine Begegnung beider Organisationen auf Augenhöhe könnte ein Beitrag zur Entkrampfung des Verhältnisses werden. Übrigens eine Idee, die meinem Besuch vor wenigen Tagen in Kasachstan von Präsidenten Nasarbajew ausdrücklich begrüßt wurde.

Die weltweiten Konflikte sind derzeit alle miteinander verbunden. Einerseits brauchen Sie die Russen für eine Lösung im Irak und Syrien, andererseits können Sie sie in der Ukraine nicht einfach gewähren lassen, oder?

Es gibt viele gute Gründe, den Ukraine-Konflikt zu lösen. Erstens, weil viel zu viele Menschen ihr Leben verloren haben. Zweitens, weil wir die politische und wirtschaftliche Destabilisierung der Ukraine verhindern müssen. Drittens, weil die europäische Friedensordnung auf dem Spiel steht und wir eine neue Spaltung Europas abwenden müssen. Solange die USA und Russland durch den Ukraine-Konflikt miteinander im Streit sind, ist der Weltsicherheitsrat auch in sämtlichen anderen Fragen blockiert. Die Konfliktherde mögen geografisch Tausende Kilometer auseinanderliegen, aber sie sind durch die blockierten Institutionen kollektiver Sicherheit miteinander verbunden, die wir gerade jetzt so dringend brauchen.

Kann es sein, dass Putin vielleicht längst entschieden hat, in die Geschichte eingehen zu wollen als derjenige, der die Sowjetunion zumindest teilweise wiederhergestellt hat?

Ich denke, der russische Präsident will Russland auf Augenhöhe mit anderen einflussreichen Mächten halten. Das ist verständlich, rechtfertigt aber keinen Bruch des Völkerrechts wie mit der Annexion der Krim geschehen. Ob wirklich Distanz zur internationalen Gemeinschaft gesucht wird, weiß ich nicht. Dagegen spricht, dass Russland in anderen Bereichen nicht die Konfrontation sucht. In den wichtigen Endverhandlungen mit dem Iran zur Beilegung des Atomstreits beteiligt sich Russland konstruktiv.