Interview mit Ulrich Schneider

„Armut heißt, abgehängt zu werden“

Für den Chef des Paritätischen Wohlfahrtsverbands geht es bei dem Begriff nicht nur um Geldmangel

– Ulrich Schneider, Chef des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, brennt für das Thema Armut. Am Donnerstag hat der Verband einen neuen Armutsatlas für Deutschland veröffentlicht. Danach ist in Berlin jeder Fünfte gefährdet. Im Streitgespräch mit Andrea Seibel und Henryk M. Broder verteidigt Schneider seine Definition.

Berliner Morgenpost:

Herr Schneider, wir alle kennen Ihr Gesicht aus dem Fernsehen: immer engagiert, immer auf der Seite der Armen und Bedürftigen. Wer sind Sie wirklich?

Also, ich bin ein sehr familiärer Mensch. Außerdem bin ich ein sehr musischer Mensch, ich mache sehr viel Musik.

Sie haben einmal in einer Woche sage und schreibe 120 Interviews und Stellungnahmen abgegeben.

Ja, gut aussehende Männer sind gefragt. (lacht)

Wie viele Leute beschäftigt der Paritätische Gesamtverband?

80. Wir vertreten über 10.000 rechtlich selbstständige Organisationen mit einer halben Million Beschäftigten.

Diese Organisationsstruktur ist im Laufe der Zeit ganz schön gewachsen. Haben wir es Ihnen zu verdanken, dass der Armutsbegriff unter uns ist?

Daran haben wir gearbeitet. Wir haben 1989 damit angefangen, es so zu benennen. Bis dahin war von Armut keine Rede. Als wir ausgerechnet am 9. November 1989 zum ersten Mal einen Bericht vorlegten, bei dem wir die Dreistigkeit besaßen, ihn „Armutsbericht“ zu nennen. Wir waren froh, dass die Mauer so spät am Abend fiel, sonst hätten wir es nicht mal mehr in die Acht-Uhr-Nachrichten geschafft.

Was verstehen Sie denn unter Armut?

Unter Armut hier in Deutschland verstehe ich drei Faktoren. Erstens: nicht mithalten zu können. Praktisch abgehängt zu werden, was sich auch emotional wirklich tief eingräbt bei einem Menschen. Nicht mithalten können bei der Teilhabe und Teilnahme. Jemand, der kein Geld hat, ist deshalb nicht automatisch arm. Also, wenn ich etwa an unsere Situation früher denke, als ich klein war, wir hatten auch nie Geld. Aber wir waren nicht arm. Zweitens: Heute geht bei vielen Menschen Einkommensarmut mit Perspektivlosigkeit einher. Und das ist ein neuer Aspekt von neuer Armut. Und der dritte Faktor ist Existenzangst …

Die haben aber auch andere, die nicht unter Armut leiden.

Das ist aber eine andere Existenzangst. Wenn Sie jetzt zur Weihnachtszeit mit Ihrem Kind spazieren gehen, und Sie machen einen großen Bogen um alle Schaufenster, weil Sie das nervlich nicht durchhalten. Oder wenn Sie morgens mit Angstgefühlen aufwachen, weil im Briefkasten wieder Rechnungen liegen, die Sie nicht bezahlen können … Das ist etwas, was für mich Armut ausmacht.

Dann geht es weniger um Ökonomie als um Befindlichkeiten.

Ja, wobei der Auslöser fast immer eine ökonomische Ursache ist. Wenn man kein Geld hat, ist die Chance, unglücklich zu werden, außerordentlich groß.

Wir haben natürlich auch statistische Definitionen …

Die sind problematisch. Vor allem diese rein relative Armutsmessung, die muss man mit Vorsicht genießen.

Sie meinen diese Festlegung auf 60, 50, 40 Prozent des mittleren Einkommens?

Ja. Erst mal muss man schauen, wie sicher sind die statistischen Grundlagen? Die sind mit Ausnahme des Mikrozensus nicht sonderlich sicher. Hinzu kommt, dass es sich um eine Momentaufnahme handelt. Göttingen zum Beispiel hat immer eine außerordentlich hohe Armutsdichte. Das hängt damit zusammen, dass da so viele Studenten leben. Aber der „arme“ Student wird vielleicht in zwei Jahren die Kanzlei seines Vaters oder die Praxis seiner Mutter übernehmen. Er mag wenig Geld zur Verfügung haben, aber er ist nicht arm. Und da sind wir sehr vorsichtig. Anders ist es bei Leuten, die von Hartz IV leben, und das schon ein Jahr oder länger. Die müssen nicht hungern oder frieren, aber sie sind arm dran. Wenn ich überlege, ich würde morgen in Hartz IV reinfallen? Ich müsste meine Kinder aus dem Musikunterricht abmelden, da hilft auch dieses komische Bildungs- und Teilhabepaket nicht, der Klavierunterricht meiner Tochter kostet 60 Euro. Ich müsste mich aus meinem Bekanntenkreis zurückziehen. Gemeinsam essen gehen wäre nicht mehr drin. Oder auch nur mal kegeln oder ein Bier trinken. Und wenn man nicht ganz vereinsamen will, sucht man sich neue … nicht Freunde, aber neue Bekannte. Und wo trifft man die? An der Trinkhalle, hier und da.

Zwischen Musikunterricht und Trinkhalle gäbe es noch ein paar Möglichkeiten, sich zu beschäftigen.

Deswegen hat man sich ja das Bildungs- und Teilhabepaket ausgedacht, in Verhandlung mit den Ländern, die das Geld sehr gut brauchen konnten. Sie brauchten im ersten Jahr auch nicht abzurechnen, das Geld ist zum großen Teil in Infrastrukturmaßnahmen reingeflossen, Gewerbegebiete und Ähnliches.

Und wozu das Ganze?

Man hat Ruhe an der Front gekriegt. Ich kann mich noch an den Satz von Frau von der Leyen erinnern: „Wir haben heute Sozialgeschichte geschrieben.“ Und den anderen Satz, den fand ich auch beeindruckend: „Alle Kinder in Deutschland bekommen jetzt warmes Essen.“ Also ich weiß nicht, was vorher hier los war. Aber die Inszenierung, die war schon ihr Geld wert.

Dann muss man sich vielleicht vom Begriff Armut verabschieden. Der Journalist Walter Wüllenweber sagt: „Armut ist ein politischer Kampfbegriff.“

Das hab‘ ich ihm gesagt.

Umso besser. Dann ist es keine Armut, dann ist es was anderes.

Als der Armutsbegriff Ende der 80er aufkam, da war er ein Kampfbegriff der Opposition. Das war für die immer ein Fest, wenn sie ihre Bundestagsanfragen starten konnten, und dann kam prompt auch von allen Regierungen, egal welcher Couleur, die Antwort: Es gibt keine Armut. Aber zum Glück ist es uns gelungen, den Begriff zu erden.

Heinz Buschkowsky sagt: „Es gibt keine Gesellschaft ohne Unterschicht.“ Und: „Es wird immer Menschen geben, die den Zugang zu einem geordneten strukturierten Leben verpasst haben.“

Ja, richtig. Die wohnen ja, wenn man ihm glauben kann, alle in Neukölln.

Man kann auch mit der Armenpflege viel Geld verdienen. Der Chef der Berliner Treberhilfe hat 400.000 Euro im Jahr verdient. Die Hilfsindustrie, schreibt Wüllenweber, ist die größte Branche der gesamten deutschen Volkswirtschaft geworden. Sie beschäftigt mehr Menschen als die Automobilindustrie oder BASF.

Aber das kann man doch nicht miteinander vergleichen. Die BASF ist ein Konzern …

Und Sie sind ein Sozialkonzern.

Nein, sind wir nicht! Wir sind ein Dachverband und haben nur eine kleine Bundesgeschäftsstelle.

Sie haben mal gesagt: „Deutschland stinkt vor Geld.“ Warum reden Sie so?

Weil es stimmt. Deutschland stinkt vor Geld.