Volksentscheid Pro Reli

"Eine Wahl zwischen Religionsunterricht und Eisdiele ist unfair"

Am Sonntag entscheiden die Berliner über ein Wahlpflichtfach Ethik/Religion. Zum Streitgespräch über den Religionsunterricht in den Berliner Schulen trafen sich im Journalistenclub bei Axel Springer Landesbischof Wolfgang Huber und der SPD-Partei- und Fraktionschef Michael Müller. Das Gespräch moderierte Gilbert Schomaker.

Berliner Morgenpost:

Herr Müller, wieso dürfen die Eltern und Schüler in Berlin zwischen Ethik und Religion nicht wählen - eine Freiheit, die es in anderen Bundesländern gibt?

Michael Müller:

Sie dürfen ja wählen, ob sie neben dem verpflichtenden Ethik-Unterricht, in dem sich die Kinder gemeinsam über die Werte unseres Grundgesetzes austauschen, ihren Kindern auch das freiwillige Religionsangebot ermöglichen wollen. Wir haben beides an unseren Schulen. Das ist eine gute Wahlmöglichkeit. Der Religionsunterricht bleibt also unverändert wie seit 60 Jahren ein Angebot an der Schule und mit 50 Millionen Euro staatlich finanziert.

Herr Huber, Sie sehen aber keine echte Wahlmöglichkeit?

Bischof Wolfgang Huber:

Man muss festhalten: Ethik ist nach dem Berliner Modell ein ordentliches Pflichtfach für alle. Und Religionsunterricht ist eine zusätzliche Wahlmöglichkeit. Aber es ist eine Wahl zwischen dem Religionsunterricht und einer Freistunde. Zwischen Religionsunterricht und der Eisdiele, zwischen Religionsunterricht und Fußballspielen. Das ist kein fairer Umgang mit der Wahlmöglichkeit der Schülerinnen und Schüler. Das weiß man in Berlin seit langem. Kritik daran hat es schon gegeben, bevor das Ethik-Fach eingeführt worden ist. Die Situation hat sich verschärft, seit in einem Stundenplan, in dem Schüler 37 Stunden haben, nun der Ethik-Unterricht enthalten ist und man versäumt hat, dem Religionsunterricht einen ordentlichen und pädagogisch angemessenen Platz in der Stundentafel zu geben. Das spüren die Schüler. Sie kritisieren, dass sie für die Teilnahme am Religionsunterricht nicht benotet werden. Sie stöhnen darüber, dass der Unterricht nachmittags um drei oder vier Uhr stattfindet. Und diese Situation mit der Überschrift Wahlfreiheit zu überschreiben, ist absolut unangemessen.

Aber was haben Sie denn gegen die gemeinsame Vermittlung von Werten im Ethik-Unterricht, Herr Huber?

Bischof Huber:

Ich habe gar nichts gegen das gemeinsame Vermitteln von Werten. Ich bin überzeugt, dass dies vor allem durch die Schulwirklichkeit passiert. Das hat zu tun mit der Art und Weise, wie Lehrer und Schüler sich morgens begrüßen. Dazu gehört auch die Frage, wie etwa mit Schulversagen umgegangen wird, bis hin zur gemeinsamen Gestaltung des Schullebens. Ethik und Religion haben nicht einfach die Vermittlung von Werten zur Aufgabe, sondern die Auseinandersetzung mit der Begründung von Werten, die Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Lebenshaltungen. Und diese Lebenshaltungen gibt es nur in der Mehrzahl. Kein Staat hat das Recht, zu definieren, welche dieser Begründungen mit Vorrang auszustatten ist. Das aber passiert in einem staatlichen Ethikfach, bei dem es nicht die Wahlmöglichkeit zwischen verschiedenen Zugängen gibt. Das ist es, was ich kritisiere. Ich kritisiere nicht das Fach Ethik. Wir waren diejenigen, die ein solches Fach vorgeschlagen haben, lange bevor der Berliner Senat das Fach eingeführt hat. Wir haben es aber vorgeschlagen als eine Wahlmöglichkeit. Eine faire Wahlmöglichkeit.

Gibt es denn eine wissenschaftliche Untersuchung über den Ethik-Unterricht, wie erfolgreich er bei der Wertevermittlung ist?

Müller:

Ein Satz vorne weg. Es ist richtig, was Herr Huber sagt, dass sich bis vor zwei Jahren die Kinder tatsächlich nur entscheiden konnten zwischen Eisdiele, Fußballspielen oder Religionsunterricht. Dass es also für viele überhaupt keine Wertevermittlung gab. Erst dieser Senat hat dafür gesorgt, dass wirklich alle Schüler eine Wertevermittlung bekommen. Man sagt eben nicht mehr, man macht gar nichts, sondern es gibt diesen verpflichtenden Ethik-Unterricht in dem die Schüler voneinander und miteinander lernen - und das ist sehr erfolgreich...

Bischof Huber:

..aber für die Schüler, die in den Religionsunterricht gehen, ändert sich doch nichts daran, dass sie zwischen Religionsunterricht und Eisdiele wählen müssen. Sie wählen nicht innerhalb eines Wahlpflichtbereichs zur gleichen Zeit das eine oder das andere Fach. Diese Schüler wählen Unterricht oder Nicht-Unterricht. Das zeigt, welchen Wert Sie dem Religionsunterricht geben. Nämlich den denkbar geringsten.

Müller:

Es zeigt, welchen großen Wert wir der Wertevermittlung beimessen. Wir sagen, alle sollen Werteunterricht bekommen. Das war bis vor zwei Jahren nicht der Fall. Wir waren es, die das verpflichtende Ethikfach zusätzlich zum freiwilligen Religionsunterricht eingeführt haben.

Bischof Huber:

Sie sind ja auch politisch verantwortlich.

Müller:

Eben. CDU und FDP haben in ihrer Regierungsverantwortung das Problem ignoriert, dass die Kinder nur zwischen Religion und Eisdiele entscheiden können, wie Herr Huber sagt. Es ist also gut, dass wir dieses Problem gelöst haben.

Bischof Huber:

...auf einem falschen Weg.

Müller:

Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten.

Herr Müller, beim Volksentscheid geht es ja nicht darum, dass der Ethik-Unterricht abgeschafft wird. Aber es soll doch die Wahlmöglichkeit geben, statt Ethik auch Religion zu belegen.

Müller:

Der gemeinsame Ethikunterricht soll aber abgeschafft werden. Es heißt ja nicht Wahlmöglichkeit, sondern Wahlpflichtfach. Die Schüler sollen demnach die Pflicht haben, sich zu entscheiden zwischen Ethik und Religion. Pro Reli möchte also eine Trennung.

Bischof Huber:

Sie vollziehen die Trennung zwischen dem Ethik-Unterricht, der ein Pflichtfach für alle ist, und dem Religionsunterricht, der auf einem ganz anderen Blatt steht, weil er ein zusätzliches Angebot ist, das mit dem Ethik-Unterricht nichts zu tun haben soll.

Müller:

Es kann aber viele Kooperationen geben.

Bischof Huber:

Kooperation gibt es - das wissen Sie so gut wie ich - zwischen gleichberechtigten Partnern. Diese Gleichberechtigung verweigern Sie. Das ist das Grundübel.

Müller:

Aber Herr Huber, die Lebenswirklichkeit ist doch schon weiter, als sie glauben. Ich war gerade an einer Schule, wo es eine Kooperation zwischen dem Ethik- und dem Religionsunterricht gibt. Lehrer, Schüler und Eltern haben mir gesagt, dass sie sich pudelwohl fühlen mit dieser weiten Kooperation. Das ist doch wunderbar, dass es so etwas in unserer Stadt gibt.

Bischof Huber:

Alle Schüler würden auch durch einen Wahlpflichtbereich erreicht.

Müller:

Aber nicht alle gemeinsam.

Bischof Huber:

Doch alle. Weil wir auch vorschlagen, dass es solche Kooperationsphasen geben soll.

Müller:

Darf ich mal fragen, was so schlimm ist, an einem gemeinsamen Ethik-Unterricht? Ist es nicht gut, dass ich von meinem Nachbarn in der Klasse etwas über seine Religion, sein Elternhaus und über seinen kulturellen Hintergrund höre. Gerade die Konfrontation mit anderen Positionen ist wichtig, damit ich den eigenen Standpunkt wirklich finden kann. Und das kann doch nur in einem gemeinsamen Unterricht geschehen, wenn ich eben nicht in Gleichgesinnte separiere.

Bischof Huber:

Aber diese Reibung findet in jedem Religionsunterricht statt. Denn ihre Vorstellung von der Separierung von Gleichgesinnten hat ja mit der Realität an den Schulen nichts zu tun. Am evangelischen Religionsunterricht in Berlin nimmt eine große Anzahl Kinder und Jugendlicher teil, die nicht kirchlich gebunden ist. Es besuchen auch muslimische Schüler den evangelischen Unterricht. In der Ausrichtung des Ethikunterrichts gibt es dagegen noch ein weiteres Problem. Die Zwiespältigkeit des Ethikunterrichts in seinem Verhältnis zu religiösen Traditionen ist ein Grundübel, das nicht behoben ist. Auf der einen Seite sagen Sie, dass im Ethik-Unterricht religionskundliche Teile enthalten sein sollen. Die Wahrheit ist aber, Religion erhält im Ethik-Unterricht nur einen sehr eingeschränkten Bereich. Und dieser Bereich ist in einer Weise in den Lehrbüchern ausgestaltet, dass ich sagen muss: Ich will nicht, dass Schüler in der Sekundarstufe I der Berliner Schule über das Christentum durch diesen Unterricht informiert werden.

Müller:

Unterrichtsmaterialien, die Ausbildung der Lehrer. Übrigens gilt das auch für die Religionslehrer, da gibt es auch solche und solche. Es ist aber nicht so, dass bei einem erfolgreichen Volksentscheid beispielsweise die Mehrheit der muslimischen Kinder oder gar alle in den katholischen und evangelischen Religionsunterricht gehen werden. Das was Sie vorschlagen, wird immer eine Trennung zur Folge haben.

Bischof Huber:

Die Ausschließlichkeit, die Sie mit dem Volksbegehren verbinden, ist von uns nie intendiert worden. Insofern läuft die These, der Religionsunterricht bewirke eine Trennung in Gruppen von Gleichgesinnten, völlig ins Leere.

Müller:

Da drehen wir uns im Kreise. Nur im Ethikunterricht kommen alle Kinder zusammen.

Bischof Huber:

Haben Sie schon einmal etwas von Religionsfreiheit gehört? Dann wissen Sie, dass die Religionsfreiheit dem Staat verbietet, seinerseits die Deutungshoheit über diese Fragen in Anspruch zu nehmen.

Müller:

Das wollen wir ja gar nicht machen.

Bischof Huber:

Das tun Sie aber, wenn Sie alle dazu zwingen, im staatlich verpflichtenden Ethikunterricht auch Fragen der religiösen Identität zu diskutieren.

Müller:

Auch über Religionen wird gesprochen. Vor allem geht es aber darum, die Werte unseres Grundgesetzes wie Toleranz, Gleichberechtigung, Gewaltfreiheit und Demokratie zu vermitteln.

Bischof Huber:

Durch das Auch wird die Beeinträchtigung der Religionsfreiheit doch nicht besser.

Müller:

Wir tasten sie nicht an. Das Wissen über Religionen kann ich doch im Ethik-Unterricht vermitteln. Außerdem bleibt der freiwillige Religionsunterricht erhalten.

Bischof Huber:

Aber das Wissen, das Sie vermitteln, enthält einseitige Deutungen des Christentums, wie etwa, dass die Hexenverfolgungen das Paradigma bilden, an dem man das Christentum besonders gut erklären kann. Sie werden mir abnehmen, dass ich das nicht für akzeptabel halte.

Müller:

Das kann ich verstehen. Aber auch dieser Teil der christlichen Geschichte gehört genau so dazu wie alle positiven Seiten.

Bischof Huber:

Ich würde es besser finden, wenn Sie es nicht nur verstehen, sondern meine Meinung teilen würden. Ich halte noch einmal fest: Die Rahmenbedingungen für den Religionsunterricht haben sich durch den Ethik-Unterricht verschlechtert. Es gab Einbrüche im Religionsunterricht.

Müller:

Nein. Es waren vor der Einführung des Ethikunterrichts 18 Prozent und es sind jetzt 18 Prozent der Schüler, die am Religionsunterricht teilnehmen.

Bischof Huber:

Es gibt deutliche Einbrüche, wenn man den Religionsunterricht in den siebten bis neunten Klassen betrachtet, in denen der Ethik-Unterricht eingeführt wurde. Das wird sich noch verschärfen. Wir haben eine Lage in Berlin, die man nicht verharmlosen darf.

Das Verhältnis zwischen den Kirchen und dem Senat scheint völlig zerrüttet. Wie wird es nach der Volksabstimmung am Sonntag weitergehen?

Bischof Huber:

Wir werden weiter das Thema des Religionsunterrichts diskutieren. Ich hoffe auf der Basis eines erfolgreichen Volksentscheids. Selbst wenn die Abstimmung nicht erfolgreich sein sollte, was ich nicht glaube, sollte die SPD sich bewegen. Zurzeit wirbt die Partei mit einem Plakat, das Schüler aus den USA mit dem Slogan "Wir machen beides" zeigt. Das kann man als Selbstverpflichtung der SPD ansehen, dass sie sich dafür einsetzt, dass die Schüler zu fairen Bedingungen beides wählen können, Ethik oder Religion.

Müller:

Noch einmal, nur mit unserem Modell können die Schüler beides wählen und haben damit mehr Werteunterricht. Aber es ist richtig, wir wollten einfach keinen Brandenburger Quizmaster oder eine Frau aus dem Dschungelcamp auf unsere Plakate kleben, wie es Pro Reli gemacht hat...

... gemeint sind Günther Jauch und Mariella Ahrens....

Müller:

...sondern versuchen eine Schulklassensituation darzustellen, wie es alle Parteien in Wahlkämpfen seit Jahren machen. Es gibt auch einen guten Grund, dass man nicht Berliner Kinder auf solche Plakate druckt, damit sie nicht hineingezogen werden in eine solche Auseinandersetzung. Wir haben uns bewusst entschieden, keine Kinder aus dem Ethik-Unterricht zu fotografieren.

Herr Müller, wenn Hunderttausende am Sonntag für den Religionsunterricht stimmen, müssen Sie dann nicht nach einem Kompromiss suchen, selbst wenn das erforderliche Quorum nicht erreicht wird, um wieder einen Religionsfrieden in der Stadt zu bekommen?

Müller:

Die Initiative Pro Reli stellt einen Gesetzesentwurf zur Abstimmung, der etwas anderes will, als das, was wir jetzt haben. Dann immer zu sagen, aber ihr müsst doch nun Kompromisse anbieten, finde ich erstaunlich. Wir haben eine gute Regelung in der Stadt. Es wird am Sonntag so oder so eine Entscheidung geben. Und diese Entscheidung wird umgesetzt. Zu erwarten, dass die Regierung jetzt Kompromissvorschläge macht, dafür sehe ich keinen Raum. Das macht Pro Reli auch nicht.

Bischof Huber:

Das ist bedauerlich. Man muss hoffen, dass sich das noch ändert. Es geht nicht um Rechthabereien, sondern um die Lebenssituationen der Schüler. Und es geht um die Frage, ob Religion ein wichtiges Thema in Berlin ist. Ich spüre in dem politischen Vorgehen manche Züge eines antikirchlichen und antireligiösen Affekts.

Müller:

Das ist wieder eine böswillige Unterstellung.

Bischof Huber:

Das ist keine böswillige Unterstellung. Ich weise auf die Plakate mit den betenden Händen von Dürer hin, mit denen die Linke polemisiert. Ich hoffe, dass wir in Berlin - angestoßen durch die Bürgerinitiative für den Religionsunterricht - einen Lernprozess begonnen haben, wie wir mit der persönlichen wie der öffentlichen Bedeutung von Religion umgehen.

"Haben Sie schon einmal etwas von Religionsfreiheit gehört, Herr Müller?"

Bischof Wolfgang Huber

"Zu erwarten, dass die Regierung jetzt Kompromissvorschläge macht, dafür sehe ich keinen Raum."

Berlins SPD-Chef Michael Müller