Interview

„Wagners Musik kann manipulieren“

Daniel Barenboim, der an der Staatsoper gerade den „Siegfried“ probt, über weinende Diktatoren, Bayreuth und den „Ring“

Zwischen zwei Proben: Kaum sitzt Daniel Barenboim in seinem Büro im Sessel, zündet er sich auch schon genüsslich eine Zigarre an. Er wirkt zufrieden. Im Schiller-Theater ist zu hören, dass die Proben zu „Siegfried“ in der Regie von Guy Cassiers bestens laufen. Am 3. Oktober wird die Staatsopern-Saison mit der großen Wagner-Premiere eröffnet. Volker Blech sprach mit dem Stardirigenten.

Berliner Morgenpost:

Herr Barenboim, ist es für Sie gefühlsmäßig etwas anderes, Wagner zu dirigieren, als Musik anderer Komponisten?

Daniel Barenboim:

Ich habe schon befürchtet, dass Sie mich fragen werden, ob es etwas anderes ist, wenn ich Wagner dirigiere, als wenn andere Dirigenten das tun … (lacht) Nein, jeder Komponist, sogar jedes Stück ist anders. Aber natürlich ist Wagner außergewöhnlich, weil er sich mit sämtlichen Ausdrucksmöglichkeiten, die der Musik zur Verfügung stehen, ganz bewusst auseinandergesetzt hat: mit Klang, mit Volumen, mit Geschwindigkeit. Jedes dieser Ausdrucksmittel hat er wie ein elastisches Band bis zum Maximum gedehnt. Die Harmonik hat er auf eine ganz neue Weise ausgereizt. Der „Tristan-Akkord“ hat so viele verschiedene Möglichkeiten, sich aufzulösen. Wagner spielt mit dieser Mehrdeutigkeit, als ob sie nur etwas Positives wäre. Man unterstellt jemanden, der mehrdeutig spricht, gemeinhin, er wisse nicht genau, was er wolle. Aber in der Musik ist das anders, dort ist diese Art von unentschiedener Vieldeutigkeit eine der stärksten Ausdrucksmöglichkeiten.

Diese Ambivalenz hat bei Wagner ungeheure Wirkungen. Sie kann sehnsüchtig, erhaben, aber auch gewalttätig klingen.

Ich glaube, der Grund dafür, dass es Menschen gibt, die Wagner nicht aushalten können – und das meine ich jetzt rein musikalisch, sein Antisemitismus ist ein ganz anderes Thema –, liegt darin, dass man sich als Hörer manchmal von ihm manipuliert fühlt. So wie eine Frau, die den Körper eines Mannes so gut kennt, dass sie genau weiß, an welchen Stellen er besonders empfindsam ist … Aber das kann ja auch sehr schön sein, nicht wahr? Ich will damit sagen, dass der manipulative Zug von Wagners Musik nicht gleichzusetzen ist mit Unehrlichkeit. Es bedeutet nur, dass ihm der Effekt von dem, was er geschrieben hat, sehr bewusst war. Ich denke, das ist es, was viele Menschen verstört.

Gibt es denn für Sie Momente bei Wagner, die Ihnen zu weit gehen?

Nein. Denn Wagner ist gleichzeitig extrem rational und extrem emotional. Da er beide Fähigkeiten in außergewöhnlichem Maße besitzt, verstehe ich, dass man sich von ihm manipuliert fühlen kann.

Sie dirigieren in dieser Saison fünfzig Mal Wagner. Sie müssen eine sehr hohe Identifikation mit ihm haben?

Ach, das hat sich so ergeben. Natürlich war die Idee, den ganzen „Ring“ erst in Mailand und dann hier in Berlin zu machen, schon ein großes und kompliziertes Projekt. Und als ich beschloss, den „Lohengrin“ zu machen, habe ich daran gar nicht gedacht. Es ist tatsächlich sehr viel.

Die Opern dauern Stunden und sind sicher auch konditionell sehr aufreibend. Was ist Ihr Fitnessprogramm für so viel Wagner?

Mit physischer Kondition hatte ich nie ein Problem.

Sie haben den „Ring“ zweimal mit Harry Kupfer gemacht, einmal in Bayreuth und einmal an der Staatsoper. Ihren dritten „Ring“ inszeniert Guy Cassiers, er ist ein sehr poetischer Regisseur. Wie weit darf der Realismus auf der Wagnerbühne gehen?

Das größte Problem bei Wagner ist, dass vieles im Orchester ganz naturalistisch ausgemalt wird. Den Rhein im „Rheingold“ oder die Vogelstimmen im „Siegfried“ kann man genau aus der Musik heraushören. Aber der Inhalt des „Rings“ ist hoch symbolisch. Die größte Herausforderung für die Regisseure besteht darin, dass man auf der Bühne nicht gleichzeitig naturalistisch und symbolisch sein kann.

Nächstes Jahr ist das große Wagner-Jubiläum, Sie werden Wagner auch bei den Festtagen dirigieren. Gilt es, am vorherrschenden Wagner-Bild etwas richtigzustellen?

Wagners Schriften sind schlicht inakzeptabel. Sein Pamphlet über das „Judentum in der Musik“ ist unerträglich: das galt damals schon genauso wie heute. Die Assoziation von Wagners Musik mit dem Dritten Reich aber kann man Wagner selber nicht allein vorwerfen: Er ist 1883 gestorben. Aber vieles von dem, was er geschrieben hat – nicht nur, aber besonders in Bezug auf das Judentum –, hat zu schrecklichen Taten geführt, von denen ich mir nicht vorstellen kann, dass er sie so intendiert hätte. Aber die Assoziationen sind sehr stark: Für Hitler war Wagner nicht nur sein Lieblingskomponist, er hat ihn als seinen persönlichen Propheten betrachtet. Man hat die Frage aufgeworfen, ob man Wagner in Israel spielen dürfe, ob man einem Holocaustüberlebenden seine Musik zumuten darf. Und es gibt ganz verschiedene Auffassungen dazu. Viele Überlebende wollen mit dieser Musik nichts zu tun haben. Und das respektiere ich. Aber dann gibt es auch andere, zum Beispiel den großen Schriftsteller Imre Kertész, der selber in Auschwitz war. Als ich ihn kennenlernte, war das Erste, was er mich fragte, ob ich ihm helfen könne, Karten für die Bayreuther Festspiele zu bekommen.

Glauben Sie, dass Wagner ein Unmensch war?

In vielen Aspekten schon. Aber man muss noch weiter fragen: Wie ist es möglich, dass ein Monster wie Adolf Hitler, der Millionen von Menschen ermordet hat – rechnet man allein nur die Juden, waren es schon sechs Millionen –, wie also ein Mensch, der zu solchen Verbrechen fähig ist, der versucht hat, ein ganzes Volk zu vernichten, sich gleichzeitig von Wagners Musik zu Tränen rühren ließ.

Vielleicht steckt etwas Böses in seiner Musik?

Ich glaube nicht. Das gleiche Phänomen haben wir auch bei Stalin, nur dass es dort Mozarts Musik war. Auch er hat viele Millionen Menschen ermordet, rein quantitativ vielleicht sogar mehr als bei Hitler, weil Stalin viel länger an der Macht war. Stalins Lieblingspianistin hieß Maria Yudina. Als er im Radio ihre Interpretation des d-Moll-Konzerts von Mozart hörte, hat auch ihn das zum Weinen gebracht, und er verlangte, sofort eine Aufnahme zu bekommen. Die gab es aber nicht, weil es eine reine Radioübertragung war. Daraufhin hat der sowjetische Rundfunk um Mitternacht das ganze Orchester und Maria Yudina noch mal antreten lassen, damit man am nächsten Morgen um acht Uhr Stalin im Kreml eine Aufnahme zu überreichen konnte. Wie also ist das möglich, dass ein monströser Verbrecher gleichzeitig von einer so sublimen Musik berührt wird?

Der Historiker Hannes Heer hat im Sommer in Bayreuth dokumentiert, dass es bei den Wagner-Festspielen schon früh einen praktizierten Antisemitismus gab. Sänger und Dirigenten wurden abgelehnt, weil sie Juden waren, bis in die 30er Jahre hinein. Hatten Sie ungute Gefühle, als Sie das erste Mal in Bayreuth waren?

Haben Sie das Gedicht von Heiner Müller gelesen über seinen Eindruck von Bayreuth? Es heißt „Seife in Bayreuth“. Das Gedicht bringt meine Gefühle absolut auf den Punkt. Aber ich glaube, dass Wolfgang Wagner ehrlich versucht hat, nach dem Krieg einen neuen Anfang zu machen. Er war natürlich von seiner Erziehung beeinflusst, aber er hat sich bemüht, das loszuwerden. Natürlich wusste ich, in was ich mich hineinbegebe, als ich das erste Mal nach Bayreuth kam.