Rollenbilder

"Man muss einen Mittelweg finden"

Unternehmerin Gisela Erler über Mädchen als Bildungsgewinner - und die Frage, warum sie im Job davon oft nicht profitieren

- Mädchen sind an Schulen und Unis erfolgreicher als Jungen. Im Job dagegen setzen sich Männer immer noch leichter durch als Frauen. Das liegt auch an einem Umfeld, in dem man in der Schule mit typisch weiblichen Eigenschaften weiterkommt, im Beruf aber an die Seite gedrängt wird - sagt Gisela Erler in ihrem in dieser Woche erschienenen Buch "Schluss mit der Umerziehung". Die 66-Jährige ist Unternehmerin: Ihr 1991 gegründeter pme Familienservice vermittelt im Auftrag von Unternehmen unter anderem Betreuung für Kinder und pflegebedürftige Angehörige. Seit 2011 gehört die Grünen-Politikerin als Staatsrätin zur baden-württembergischen Landesregierung. Mit ihr sprach Anette von Nayhauß.

Berliner Morgenpost:

Sind Sie typisch weiblich oder haben Sie auch männliche Seiten?

Gisela Erler:

Für viele gelte ich auf den ersten Blick als eher männlich. Ich bin groß, spreche laut, ich kann mir Gehör verschaffen. Andererseits bin ich, wenn man nach den Stereotypen geht, doch sehr weiblich: Ich lege viel Wert auf persönlichen Kontakt, auch bei der Arbeit. Ich halte im Gespräch Blickkontakt, reagiere empfindsam auf Schwingungen zwischen Gesprächspartnern und mir. Ich arbeite gern auf Augenhöhe, Hierarchien schätze ich nicht sehr. Ich gehe innerhalb des Unternehmens ungern in den Wettbewerb. Und ich lasse mich - anders als viele Männer - auch gern mal überzeugen.

Ihre Söhne wurden in den 70er-Jahren geboren. Wie "männlich" haben Sie sie erzogen?

Die Kinder waren schon früh bei einer Tagesmutter und dann im Kinderladen, da kam es mir etwas bizarr vor, wenn die Jungs dort nicht mit Stöcken Pistole spielen sollten. Ich habe das nie als Problem gesehen: Auch sanfte kleine Jungs haben einen solchen Impuls. Der Vater der Kinder und ich haben das nie eingeschränkt, wenn die Jungen raufen oder toben wollten. Gespielt haben sie lieber mit Baggern oder Bauklötzen, zu Puppenspielen haben sie nicht so leicht Zugang gefunden. Und ich habe das auch nicht forciert.

Schon kleine Kinder werden heute wieder viel stärker in Geschlechterrollen gedrängt: Es gibt Mädchen- und Jungs-Lego, Jeans mit Glitzer oder Karabiner, Fußball-Lampen oder Kronleuchter. Warum ist das so?

In den 70er-Jahren gab es einen starken Impuls, Kinder nicht geschlechtsspezifisch zu erziehen. Dann kam der konservative Umschwung, der sich wieder stärker an Geschlechterrollen orientierte. Gleichzeitig hat die Spielzeug-Industrie festgestellt, dass Mädchen bestimmte Spielzeuge nicht benutzt haben, andere bei Jungs nicht ankamen. Das hat sie aufgegriffen und dann natürlich auch gefördert, mit zum Teil absurden Ausformungen, wie sie beispielsweise am Zeitungskiosk zu sehen sind: Da gibt es Zeitschriften für Mädchen und solche für Jungs, die wirklich alle Klischees bedienen.

In der Schule sind Mädchen mit ihren "Mädchen-Eigenschaften" besser dran als Jungen: Viele Mädchen sitzen gern still, malen, denken sich Geschichten aus. Wie kann ein Unterricht aussehen, in dem Jungen sich besser zurechtfinden - und in dem der Stoff trotzdem vermittelt wird?

Ich habe da kein Patentrezept. Aber es gibt ja schon gute Ansätze: dass vor allem kleine Jungs nicht so viel sitzen müssen, dass es mehr Anfassbares gibt. Viel Sport ist wichtig: Vor allem Jungen zeigen viel bessere Leistungen, wenn sie sich auspowern dürfen. Wettbewerbe spornen Jungs an. Mädchen dagegen zeigen zwar gern gute Leistungen, sie mögen es aber nicht so sehr, sich mit anderen zu messen. Da muss man einen guten Mittelweg finden.

Ist getrennter Unterricht eine Alternative?

Für getrennten Unterricht spricht viel - dagegen spricht, dass ihn niemand will. Studien belegen, dass an Mädchenschulen und Frauen-Universitäten sehr gute Leistungen erbracht werden. Jungen dagegen profitieren von Jungsschulen nicht so. Aber obwohl Mädchenschulen den Mädchen nutzen, geht der Trend zur Abschaffung. Und eine Trennung nach Geschlechtern in einzelnen Fächern empfinden die Mädchen oft als Zurücksetzung. Sie haben das Gefühl, in der schwächeren Gruppe zu landen. Wir müssen deshalb gucken: Wie können wir die Unterrichtsformen so mischen, dass Jungen und Mädchen davon profitieren?

Mädchen sind in der Schule und an den Universitäten die Bildungsgewinner: Mehr Mädchen machen Abschlüsse, sie haben bessere Noten. Sie sagen: Trotzdem werden die meisten von ihnen nicht in Top-Positionen kommen. Warum nicht?

Im ganzen Bildungssystem wird den Mädchen vermittelt: Du funktionierst gut, wenn du gut im Team arbeitest, dich in eine Gruppe einordnest, deine Informationen teilst. Dann kommen die Frauen in die Firmen - und dort läuft alles nach einer ganz anderen Grammatik: Es geht um individuellen Wettbewerb, um das Fortkommen des Einzelnen. Da werden Informationen nicht weitergegeben, weil man sich davon einen Vorteil verspricht. Frauen wollen das nicht. Bei den Männern dagegen erwacht der Wettbewerbsgeist. Hinzu kommt die Selbstunterordnung: Frauen geben oft die Verantwortung an Männer ab, auch an solche, die schwächer sind als sie selbst. Die Unternehmensführung muss sich bemühen, die Talente trotzdem zu erkennen, um Frauen in Leitungspositionen zu bringen.

Ist das nicht nur eine Frage der Zeit? Früher waren Lehrer männlich. Jetzt sind Grundschullehrer überwiegend weiblich, die Schule ist ein weiblich geprägter Ort. Werden sich die Wert-Maßstäbe in der Wirtschaft auch so verschieben?

Das ist aber sehr langfristig gedacht! Außerdem braucht man eine kritische Masse. Ich war immer gegen eine Quote, aber ohne geht es wohl nicht. Wenn sich etwas ändern soll, muss man eine bestimmte Zahl von Frauen in Führungspositionen haben. Derzeit hat Deutschland eine der männlichsten Arbeitskulturen überhaupt. Der sehr ruppige Dialogstil beispielsweise müsste sich stark verändern. Aber mir ist wichtig: Ein Umkippen der Kultur wie in der Schule darf gar nicht unser Ziel sein. Wenn Frauen stark gefördert werden, werden Männer abgeschreckt und wollen in dem Unternehmen vielleicht gar nicht mehr arbeiten.

Wie sieht eine Arbeitswelt aus, in der sich Männer und Frauen gut zurechtfinden?

Es muss eine Organisation sein, in der sich die Frauen gleichwertig fühlen. Dafür müssen sie lernen, mit männlichen Verhaltensmustern umzugehen: Sie müssen verstehen, dass Männer oft unfreundlich sind, dass sie es aber nicht unbedingt abwertend meinen, wenn sie bei einem Gespräch aus dem Fenster sehen. Sie hören trotzdem zu. Genau so müssen Männer lernen, dass Frauen eben manchmal emotionaler reagieren, ohne gleich von Hysterie zu sprechen. Männer und Frauen können sich im Unternehmen wunderbar ergänzen, sie können auch ein Korrektiv füreinander sein. Die Frauen können von den Männern lernen, risikofreudiger zu sein, die Männer können sich in der Kommunikation viel von den Frauen abgucken. Mit Geld allein dagegen wird eine Firma Frauen auf Dauer nicht halten können, weil sie damit anders umgehen. Sie kämpfen nicht um Boni, sondern wollen ein faires Entlohnungssystem.

Ihr neues Buch "Schluss mit der Umerziehung" stellt Gisela Erler am heutigen Donnerstag um 20 Uhr bei einer Podiumsdiskussion im Theater im Palais, Am Festungsgraben 1, vor.