Interview

"Man muss die Kinder traumatisieren"

Tomi Ungerer wurde mit seinen Büchern weltberühmt. Und blieb, weil er Kindern Angst damit machte, stets umstritten. "Ohne Angst aber", sagt Ungerer, "gibt es keinen Mut." Am Montag wird er 80 Jahre alt. Im Gespräch mit Jan Draeger zieht er die Bilanz seines Lebens

Berliner Morgenpost: Herr Ungerer, wer hat Ihnen das Lächeln beigebracht?

Tomi Ungerer: Man ist damit geboren.

Berliner Morgenpost: Aber es ist nicht selbstverständlich, dass man als Kind immer lächelt.

Tomi Ungerer: Doch. Jeder hat es in sich. Bis es einem weggenommen wird.

Berliner Morgenpost: Traumatisierung ist eines Ihrer großen Themen. Es gibt den Vorwurf, dass Ihre Kinderbücher mehr was für Erwachsene sind.

Tomi Ungerer: Einmal war ich in der Schweiz in einer Talkshow. Da war die Präsidentin der Schweizer Kindergärten, und sie sagte: Nie würde sie ein Buch von Tomi Ungerer in einem Schweizer Kindergarten erlauben. Sie sagte, dass ich den Kindern Angst mache.

Berliner Morgenpost: Und - tun Sie es?

Tomi Ungerer: Auf einem Psychiaterkongress habe ich einmal eine Rede gehalten. Mein erster Satz war: Man muss die Kinder traumatisieren, um ihnen eine Identität zu geben.

Berliner Morgenpost: Traumatisieren heißt verängstigen?

Tomi Ungerer: Ja. Das ganze Leben lang hat man doch eh immer Angst. Vor allem möglichen. Man kann sogar Angst vor den Eltern haben. Als Kind bin ich mit Struwwelpeter und Max und Moritz aufgewachsen. Viele dieser Geschichten haben mir Angst gemacht, meine Geschichten sind da nicht anders. Denn man muss lernen, seine Ängste zu überwinden. Das kann fast ein Sport werden. Ohne Angst kein Mut.

Berliner Morgenpost: In einem Ihrer Bücher, "Otto", erzählen Sie die Odyssee eines Teddybären über den Zweiten Weltkrieg hinweg. Ein jüdischer Junge gibt am Morgen seiner Deportation seinen Teddybär einem Freund. Als alte Männer finden die Freunde dann über den Teddybären wieder zueinander. Es gibt in dem Buch viele drastische Bilder von Krieg und Judenverfolgung. Überfordert das Kinder denn nicht?

Tomi Ungerer: Nein. "Otto" wird im französischen Unterricht benutzt. Da muss ich eine Geschichte erzählen.

Berliner Morgenpost: Gern.

Tomi Ungerer: Es schreiben mir viele Lehrer und Lehrerinnen. Sie schicken mir die Arbeiten der Kinder. Eine Lehrerin hat mir die Arbeiten über "Otto" geschickt. Die Kinder sollten die Frage beantworten: Was hat euch am meisten beeindruckt? Für den einen waren es die Panzer, für den anderen die Hand, die aus den Trümmern greift. Aber ein Junge hat geschrieben, was ihm am liebsten war: auf der letzten Seite die zwei nackten Frauen in einem Bild an der Wand. Sex and Crime. Na ja, in Amerika haben sie das Bild herausgenommen. Aber man darf die Kinder nicht unterschätzen.

Berliner Morgenpost: Waren Sie ein guter Schüler?

Tomi Ungerer: Nicht besonders.

Berliner Morgenpost: Was heißt das?

Tomi Ungerer: Ich konnte schon immer gut zeichnen. In der Nazizeit sagte der Lehrer: Du bist kein guter Schüler, aber ein guter Künstler. Und der Führer braucht Künstler. Ich habe in zwei Jahren Englisch gelernt. Mit 14 Jahren war ich Dolmetscher für die französische Armee und übersetzte zwischen den Franzosen und Amerikanern. Als die Nazis kamen, musste ich in drei Monaten Deutsch lernen. "Bonjours" und "Mercis" waren verboten, für ein "Merci" konnte man sogar verhaftet werden. Zu Hause haben wir aber auch immer noch Französisch gesprochen.

Berliner Morgenpost: Heimlich?

Tomi Ungerer: Wir waren die Einzigen, die die Erlaubnis bekamen, Deutsch und Französisch zu reden. Meine Mutter konnte einen Gestapo-Offizier überzeugen, dass es noch Deutsche geben sollte, die Französisch reden. Denn wer sollte sonst nach dem Zweiten Weltkrieg die französischen Verwaltungen leiten?

Berliner Morgenpost: Sie haben einmal gesagt, die Disziplin bei den Nazis habe Ihnen gutgetan.

Tomi Ungerer: Ja. Vielleicht psychologisch auch, weil ich keinen Vater hatte. Das ist das Schlimme an Diktaturen und dieser Propaganda: Den Kindern wird immer der Diktator als der große Vater vorgeführt. Und jetzt denken Sie mal an ein Kind, welches keinen Vater hat.

Berliner Morgenpost: Macht die Kindheit sich heute noch bemerkbar?

Tomi Ungerer: Wenn ich niedergeschlagen bin, beispielsweise, dann singe ich Nazi-Lieder. Das ist ein Reflex. In der Schulklasse hieß es in jeder Stunde: "Klassenführer hervor. Ein Lied. Dem Führer dreifach Sieg heil." Jede Stunde begann mit einem Lied. Wieso sollte ich mich schämen? Ich bereue nicht, ein Teil von dieser Erziehung gewesen zu sein. Es war ja nicht meine Schuld. Ganz jung hatte ich aber schon ein Bewusstsein dafür, was Unrecht ist. Ich bin fasziniert, wie sich im Menschen das Böse entwickeln kann.

Berliner Morgenpost: Man kann es doch eigentlich eh nie wirklich begreifen.

Tomi Ungerer: Man kann es erklären, aber nicht begreifen. Aber es verändert einen. Wissen Sie, ich bin Pazifist, durch den Krieg war ich es schon in jungen Jahren. Hätte ich die Nazigehirnwäsche nicht gehabt und nicht realisiert, wie falsch das war, hätte ich nicht mein ganzes Leben so gegen die Gewalt, den Rassismus und Ungerechtigkeit gekämpft.

Berliner Morgenpost: Kann man dagegen kämpfen?

Tomi Ungerer: Man muss. Ich habe einen Cousin in Norddeutschland, der hat sich ein Haus in der ehemaligen DDR gekauft. Seine Frau ist Libanesin, und sie werden im Dorf von Neofaschisten verfolgt. Der Samen ist da, es geht immer weiter.

Berliner Morgenpost: Lernen die Menschen nichts dazu?

Tomi Ungerer: Nein, ich glaube nicht. Von der Geschichte sollte man lernen. Deshalb habe ich schon frühzeitig mit meinen Kindern das Konzentrationslager Struthof im Elsass besucht. Damit sie einen Galgen und einen Gasofen sehen.

Berliner Morgenpost: Nun wollen Sie mich traumatisieren. Sie gingen mit Ihren eigenen Kindern in Konzentrationslager?

Tomi Ungerer: Ja.

Berliner Morgenpost: Wie alt waren die damals?

Tomi Ungerer: Zwischen sieben und neun Jahre. Mein Sohn hat sogar noch ein Stück Stacheldraht gefunden und zurückgebracht. Man muss doch die Kinder mit der Wahrheit konfrontieren. Als ich noch Auto fuhr, haben wir einmal eine zerquetschte Katze auf der Straße gesehen. Ich hielt an, sagte zu den Kindern: Raus und schaut euch diese Katze an. Überquert nie eine Straße, ohne zu schauen, ob da Verkehr kommt! Das haben sie nicht vergessen.

Berliner Morgenpost: Schon wieder ein Trauma.

Tomi Ungerer: Ja, wenn Sie so wollen.

Berliner Morgenpost: Und Ihre Kinder haben sich nicht schnell in irgendeiner Ecke verkrochen, wenn sie ihren Vater schon von Weitem sahen?

Tomi Ungerer: Im Gegenteil. Meine Frau traf einmal den Lehrer meines Sohnes Lukas. Er sagte: "Ich habe Ihren Sohn angeschrien. Wissen Sie, was er darauf gesagt hat? ,Schreien Sie weiter. Sie schreien genauso wie mein Vater. Mir imponiert das nicht.'"

Berliner Morgenpost: Sie haben viel geschrien zu Hause?

Tomi Ungerer: Kinder, die nicht angeschrien werden - was sollen sie im Leben tun, wenn einmal ein Typ auf sie zukommt und losschreit? So sind sie vorbereitet. Das Wichtigste im Leben ist, genau das als Herausforderung zu nehmen.

Berliner Morgenpost: Gab es auch Ohrfeigen?

Tomi Ungerer: Ab und zu mal einen Klaps. Manchmal bin ich aber auch in der Küche auf die Knie gegangen und habe zu meinen Kindern gesagt: "Ich bin auch nicht so nett. Jetzt sollt ihr mich strafen." Dann sind sie auf mich losgegangen und haben draufgehauen. Ich bin immer meinem Instinkt gefolgt.

Berliner Morgenpost: Ihre eine Tochter ist in Amerika aufgewachsen, Ihre beiden Söhne und Ihre andere Tochter in Irland.

Tomi Ungerer: In Irland sind die Kinder in einer katholischen Umgebung groß geworden. Zur ersten Kommunion mussten die Kinder ihr Lieblingsspielzeug mitbringen. Sie sollten einen Tag lang darauf verzichten, und all das Spielzeug wurde vor den Altar gelegt. Das Lieblingsspielzeug meines Sohnes war ein Steiff-Teufel mit einem Dreizack. Und so saß dieser Teufel in der Mitte vor dem Altar. Es war das erste Mal, dass der Teufel offiziell in die katholische Kirche geraten ist.

Berliner Morgenpost: Ihre Karriere als Zeichner und Autor begann in Amerika. Wann sind Sie dorthin gezogen?

Tomi Ungerer: 1956, mit 60 Dollar in der Tasche.

Berliner Morgenpost: Was haben Sie sich von Amerika erhofft?

Tomi Ungerer: Eigentlich bin ich nach Amerika gegangen, weil ich ein totaler Blues-Fan bin. Wie eine Pilgerfahrt zur Jazz-Quelle. Entschuldigung. Ich habe ganz andere Erwartungen an Amerika gehabt. Ich dachte, Amerika wäre ein bisschen so wie die Schweiz. Alles perfekt. Ich bin auf einem norwegischen Cargo abends angekommen. Nancy White, meine erste Frau, die ich in Europa kennengelernt hatte, erwartete mich.

Berliner Morgenpost: Haben Sie in Europa geheiratet?

Tomi Ungerer: Nein, erst in Amerika. Um bleiben zu können. Um die Greencard zu bekommen.

Berliner Morgenpost: Wie lebten Sie in New York?

Tomi Ungerer: In einer Untergeschosswohnung, ein Zimmer, ein Tisch, zwei Stühle. Wir hatten kein Geld. Ich musste Mr. White sein. Denn anders durfte man in Amerika damals nicht zusammenleben. Die Hausbesitzerin wohnte direkt neben uns. Manchmal weckte sie mich nachts auf - sie wollte, dass ich ihr eine Flasche Whisky hole. Eine echte Irin. Eine alte Frau. In einer Zeitschrift las ich eines Tages etwas über das größte Bordell Amerikas vor dem Krieg. Es war in Chicago. Sogar Staatsmänner sollen dorthin gegangen sein. Und es stand auch etwas über die Puffmutter. Dass sie irgendwann zu alt für das Bordell war, dass sie dann nach New York ging und ein Haus kaufte. Sie schrieben auch ihren Namen und die Adresse ihres Hauses. Es war meine Adresse und der Name meiner Hausbesitzerin. Ich komme also nach New York, heiße Mr. White, weil ich sonst nicht anders mit meinem Mädchen leben kann - und wohne im Haus einer ehemaligen Bordellbesitzerin.

Berliner Morgenpost: Wie haben Sie Arbeit gefunden?

Tomi Ungerer: Ich bin in einen Zeitungskiosk gegangen und habe mir Adressen von Zeitschriften und Telefonnummern von Artdirektoren aufgeschrieben. Und dann einfach angerufen und hin. Die Menschen waren so nett. Meistens Juden, die auch Emigranten waren. Ich bekam immer gleich einen Termin. Als sie meine Zeichnungen sahen, meinten sie, es sei nicht ihr Stil, aber sie vermittelten mich weiter. Bei Simon & Schuster wurde mir gesagt: Das ist europäischer Stil, das gilt hier nichts, hier ist Walt Disney Country.

Berliner Morgenpost: Hätten Sie einen Job bei Walt Disney angenommen?

Tomi Ungerer: Ich hätte alles angenommen. Aber Walt Disney - ich weiß es nicht. Nein, das wäre ein blöder Job gewesen.

Berliner Morgenpost: Haben Sie an sich geglaubt?

Tomi Ungerer: Nancy, meine erste Frau, sagt, ich sei ein totaler Draufgänger gewesen. Ich habe einfach getan, was man tun soll.

Berliner Morgenpost: Und wer hat Sie schließlich publiziert?

Tomi Ungerer: Bei Simon & Schuster meinten sie, es gebe eine Frau in New York, die Bücher mit meinem Zeichenstil herausbringt. Ursula Nordstrøm bei Harper. Ich ging dorthin mit ein paar Zeichnungen der "Mellops-Familie" Aber es war eine sehr grausame Geschichte: mit einem Metzger, der sie schlachten will. Das ging nicht in Amerika. Nordstrøm sagte zu mir: Machen Sie eine neue Geschichte.

Berliner Morgenpost: Und?

Tomi Ungerer: Es entstand "Die Mellops gehen fliegen". Damit fing alles an. Die Geschichte wurde gedruckt - und gewann gleich einen Preis. Daraufhin veröffentlichte ich mehr als drei Bücher im Jahr, später auch für Erwachsene.

Berliner Morgenpost: Hatten Sie eine Idee von dem, was Sie machen wollten?

Tomi Ungerer: Die Ideen haben sich eher entwickelt. Je mehr ich produzierte, desto mehr kamen die Ideen. Wie bei einer Pflanze: Sie ist gepflanzt, und dann kommen die Früchte. In Amerika waren alle irgendwie offen, immer bereit, alles zu probieren. Was einer nicht tat, das machte eben ein anderer.

Berliner Morgenpost: Auf einmal hatten Sie auch Geld?

Tomi Ungerer: Innerhalb von drei Jahren konnte ich mein erstes Haus kaufen. Ein Freund sagte mir: Tomi, you got to learn about business. When you make money, you buy a house. Von ihm habe ich viel gelernt. Ich wusste nicht einmal, was ein Bankkonto ist, als ich in New York ankam. Es war die total perfekte Emigrantengeschichte - the land of opportunity. Aber jetzt muss ich auch die andere Geschichte erzählen. Es waren die McCarthy-Jahre. Und New York war wie eine Insel, voll mit Flüchtlingen. Sie kamen von überallher; alle, die McCarthy entkommen konnten, gingen nach New York. Es war la ville de la résistance.

Berliner Morgenpost: Sie haben auch wieder neu geheiratet.

Tomi Ungerer: Meine zweite Frau wollte nur Party, Party, Party. Wir hatten drei bis vier in der Woche. Entweder bei uns oder bei anderen.

Berliner Morgenpost: Wann haben Sie New York verlassen?

Tomi Ungerer: Als die harten Drogen kamen. New York war toll, solange es etwas zu bekämpfen gab, wie den Krieg in Vietnam. Aber mit den Flower people kamen dann die harten Drogen. Das hat die ganze Atmosphäre verändert, auch die Kriminalität. In dieser Zeit habe ich Yvonne in der Subway getroffen.

Berliner Morgenpost: Ihre dritte Frau.

Tomi Ungerer: Ja, zum ersten Mal in meinem Leben habe ich mich verliebt. Einfach so. Es ging ganz schnell, wie ein Blitz. Wir blieben noch ein Jahr in New York, dann gingen wir nach Kanada. Nach vier Jahren dort haben wir uns entschlossen, eine Familie zu gründen, und sind nach Irland gezogen. Am Ende hatte ich Amerika satt, das ganze System, den Materialismus. Eigentlich bin ich immer Europäer geblieben, der Outsider.

Berliner Morgenpost: Und in Irland, fühlen Sie sich da heute angekommen?

Tomi Ungerer: Da habe ich das richtige Land gefunden. Es ist auch ein Volk, das über Jahrhunderte unterdrückt wurde. Wie wir Elsässer. Unterdrückte Menschen haben den besten Humor. Als Erstes die Juden und die Schwarzen in Amerika, dann die Iren und die Elsässer. Die unterdrückten Minoritäten benutzen den Humor als Antidote zu ihrer Misere.

Berliner Morgenpost: Wir sind in Ihrer Wohnung in Straßburg. Und hier sind eine Menge merkwürdiger Sachen.

Tomi Ungerer: Ich habe einen Aschenbecher entworfen, schauen Sie mal. (Er zeigt einen Totenschädel mit zwei Zigaretten) Und da habe ich etwas dazu geschrieben.

Berliner Morgenpost: "Rauchen ist nicht verboten, sagen viele Toten".

Tomi Ungerer: Auf allen Paketen steht: "Smoking kills". But life kills, too. Na ja. Sogar mit drei Herzinfarkten und einem Tumore mit Humore rauche ich immer noch weiter.

Berliner Morgenpost: In ihrer Wohnung stehen Puppen...

Tomi Ungerer: Jede Menge von Barbie-Dolls für meine Skulpturen. Dazwischen sind chirurgische Werkzeuge für meine Arbeiten. Da sind Lampen, die ich entworfen habe. Wie diese Lampe in einer Waschtrommel, die gibt ein schönes Licht. Ich werfe nichts weg. Alles wird benutzt.

Berliner Morgenpost: Sind Sie in einer neuen Schaffensperiode?

Tomi Ungerer: Ja, für mich ist es eine neue Ära. Zum ersten Mal in meinem Leben bin ich total mit mir zufrieden. Ich habe immer dieses große Unsicherheitsgefühl gehabt gegenüber meinen Büchern und Zeichnungen. Nicht über was ich schreibe, komischerweise, sondern was ich zeichne. Es gibt Bücher von mir, die habe ich nie wieder angeschaut. Es war eine falsche Scham. Ich habe viele Jahre keine Kinderbücher geschrieben, weil es so viele Titel gibt und eines schlimmer und süßer ist als das andere. Es gibt so viel Puschi-muschi, Fisch-faschi. Dann habe ich Familienbücher gemacht, Bücher wie das "Liederbuch", das Familien zusammenbringen soll. Dann habe ich wieder Kinderbücher gemacht, die politisch engagiert sind. "Blaue Wolke" ist über Zivilkrieg und Frieden, "Freunde machen" über Integration. "Flix" ist eigentlich über das Elsass, die Hunde sind die Deutschen, die Katzen die Franzosen. Die ganze Summe meiner Kinderbücher steht aber in meinem letzten Buch "Zloty": Der kleine Riese und der große Zwerg - die beiden sind gleich. Da ist alles drin: die Katastrophen, sogar die Politik in einer Art kommunistischem Wahnsinn, und der Wolf wird auch wieder gut. Bei mir ist es immer das Niemandsland zwischen dem Guten und dem Bösen.

Berliner Morgenpost: Und Sie haben ein Herz für Außenseiter?

Tomi Ungerer: "Zloty" versammelt alle meine Tiere: Ratten, Kraken, Schlangen, Geier. Alle meine Helden für Kinderbücher waren Tiere, die man verabscheut. Ein jeder hat was, was der andere nicht hat: Eine Krake hat acht Arme, du hast nur zwei. Aber am Ende hat auch sie Erfolg und Anerkennung. Jedes Kind, ob es gut ist in der Schule oder nicht, ein jedes kann es schaffen.

Berliner Morgenpost: Was hat sich in Ihrer Kunst verändert?

Tomi Ungerer: Manche Bilder sind provokanter und stärker. Ich leide mit zunehmendem Alter mehr unter Weltschmerz. Ich nehme das viel zu ernst, was da alles passiert. Ich bin eigentlich Existenzialist, und meine Hoffnungslosigkeit ist Treibstoff.

Berliner Morgenpost: Lässt die Lust zu provozieren nach?

Tomi Ungerer: Nachlassen ja. Aber sie geht nie ganz weg. Ich bin eigentlich ein geborener Anarchist, jetzt bin ich ein organisierter Anarchist.

Berliner Morgenpost: Worauf sind Sie stolz in Ihrem Leben?

Tomi Ungerer: Meinen guten Willen.

Berliner Morgenpost: Worauf sind Sie nicht stolz?

Tomi Ungerer: Meine blinde Wut.

Berliner Morgenpost: Was würden Sie Gott sagen, wenn Sie ihm gegenüberstehen sollten?

Tomi Ungerer: Wann haben Sie sich das letzte Mal rasiert?