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CDU und Grüne loten Bündnisoptionen aus

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2010 werden sich die politischen Lager in Berlin neu sortieren. Es geht für die Opposition darum, wie 2011 Rot-Rot abgelöst werden kann. Über die schwarz-grüne Option sprachen Jens Anker und Joachim Fahrun mit dem Grünen-Fraktionschef Volker Ratzmann und dem stellvertretenden CDU-Landesvorsitzenden Thomas Heilmann.

Berliner Morgenpost: Herr Heilmann, Herr Ratzmann, hätten Sie sich früher in der Schule doof gefunden? Der eine mit Aktenkoffer und Lederschlips. Der andere mit Palästinensertuch und langen Haaren?

Volker Ratzmann: Ich bin in der Tat mit Lederjacke und Palästinensertuch durch die Gegend gelaufen. Wir hatten generell wenig Junge Unionler in unserer Schule.

Thomas Heilmann: Ich bin das fünfte Kind von sechsen, da war die Kleiderfrage schnell geklärt - immer das vom großen Bruder. Das war damals noch nicht Nachhaltigkeit, sondern einfach nur sparsam. Ich komme aus Dortmund, der Hauptstadt der SPD. Da ist Interesse für Positionen der CDU zumindest nicht Mainstream. Bis heute liebe ich weder Aktenkoffer noch Schlipse, obwohl ich heute Krawatten manchmal beruflich bedingt trage.

Ratzmann: Bei uns richtete sich das mehr gegen Herrn Albrecht, den damaligen CDU-Landesvater in Niedersachsen, der versucht hat, Gorleben zum atomaren Endlager zu machen. Das war eher bei mir der ausschlaggebende Punkt zum Nonkonformismus.

Berliner Morgenpost: Wie weit prägen noch althergebrachte Vorurteile in Ihren politischen Lagern das Bild des jeweils anderen?

Heilmann: Die meisten Vorurteile hat die Zeit erledigt. Die grünen Gründer beraten heute BMW und Siemens - Umsturz sieht anders aus. Sie haben aus ihren schwärmerischen Zeiten gelernt und nach und nach das Rotationsprinzip, das imperative Mandat und mit dem Marschbefehl nach Kosovo und Afghanistan den radikalen Pazifismus beiseitegelegt. Der Untergang der Planwirtschaften überall, außer auf Kuba, in Nordkorea und Teilen von Hellersdorf, hat den meisten dann auch noch die Vorzüge von Wettbewerb und Freiheit nahegebracht. Die K-Gruppen sind heute nicht mehr bei den Grünen, sondern spuken mit Lafontaine bei den West-Linken. Ein Teil der Grünen ist zudem eine Abspaltung der CDU, wofür wir uns auch heute noch ohrfeigen dürfen.

Ratzmann: Unser Widerstand ist zum Mainstream in der Bevölkerung geworden. Deshalb glaube ich, dass die Vorurteile zwar noch bestehen, aber es gibt eine Generation, die diesen Mainstream, den wir mitgeprägt haben, für sich zum Lebensalltag gemacht hat.

Berliner Morgenpost: Herr Heilmann, woran liegt es, dass die Union in einem bürgerlich geprägten Bezirk wie Prenzlauer Berg nicht auf die Beine kommt? Stattdessen sammeln die Grünen die Neubürger mit Volvo und Vierzimmerwohnung ein.

Heilmann: Je vernünftiger und realistischer, also konservativer die Grünen werden, desto mehr werden sie zu unserer Konkurrenz.

Berliner Morgenpost: Werden Sie immer konservativer, Herr Ratzmann?

Ratzmann: Nee. Ich lasse gern mit mir darüber reden, ob die Grünen bürgerlicher werden. Da ist einiges in den vergangenen Jahren geschehen. Aber im Gegensatz zur Bürgerlichkeit der CDU sind wir nicht konservativ, sondern progressiv, weil wir die Notwendigkeiten der gesellschaftlichen Veränderung erkannt haben. Weite Teile der Bevölkerung haben das auch erkannt, wie die Themen Klimaschutz, wirtschaftliche Entwicklung in diesem Bereich und moderne Bildungsfragen zeigen. All das sind Themen, die wir nach vorn getrieben haben - gegen den Widerstand der CDU.

Heilmann: Klimaschutz ist ein konservatives Thema, Bildung ist ein konservatives Anliegen. Da sind wir inhaltlich gar nicht so weit voneinander entfernt. Mein Verständnis von konservativ ist, das Gute zu bewahren. Das gilt für die Schöpfung genauso wie für Bildung.

Ratzmann: Ich denke, gerade was die Frage der Bildung und des Klimawandels angeht, sind wir meilenweit auseinander. Mögen Sie es konservativ nennen oder nicht. Da liegen wir noch Welten entfernt.

Berliner Morgenpost: Was außer der Ablehnung von Rot-Rot und dem Willen zur Macht eint denn noch die CDU und die Grünen?

Heilmann: Es geht um einen Zukunftsentwurf für die Stadt. Das ist nur mit Leuten zu machen, die sich für die Zukunft interessieren. Auch wenn ich viele grüne Positionen nicht teile, erkenne ich doch dieses gemeinsame Ziel, abseits der rot-roten Apparateselbstzufriedenheit. Die meisten Fragen der Stadtpolitik haben weniger mit Ideologie zu tun, sondern mit praktischen Standpunkten. Bei der Frage, was machen wir mit dem ICC oder der Charité - einer 600-Millionen-Euro-Frage - kommt man mit weltanschaulichen Grundpositionen nicht wirklich weiter. Deswegen erhält die Frage nach dem Stil, wie geht man miteinander um, eine stärkere Bedeutung. Viele grundsätzliche Fragen, die uns trennen, spielen in Berlin keine Rolle. Wir werden im Abgeordnetenhaus nicht vor der Frage stehen, ob wir ein Atomkraftwerk bauen oder die Laufzeit verlängern. In vielen Fragen der Wirtschaftspolitik sind wir uns einig. Bei den Grünen kommt allerdings außer den Überschriften relativ wenig. Aber das kann ja noch kommen.

Ratzmann: Bei der Frage des Pragmatismus haben Sie recht. Ansonsten gibt es Ansatzpunkte inhaltlicher Art, über die wir reden können. Die Kritik, außer Überschriften komme nichts, gebe ich gern an die CDU zurück. Ich vermisse schon bei der CDU klare Antworten auf die Probleme in der Stadt. Wie stellt sich die CDU zur "green economy" und ob man sie zum Leitbild der Stadt macht? Wo steht die CDU bei der Frage, die IBB auch zur Förderbank für die "green economy" zu machen? Wie zur Frage der Flächenvermarktung in der Stadt? Dazu habe ich bislang wenig von der CDU gehört. Wir müssen ernsthaft diskutieren, wie wir die Stadt neu strukturieren. Da sehe ich bei uns weit fortgeschrittenere Diskussionen als in der CDU. Mit solchen Fragen muss man sich beschäftigen, wenn man in der Stadt Verantwortung übernehmen will.

Berliner Morgenpost: Sie beide stehen für die Annäherung von Grünen und CDU. Machen Ihre jeweiligen Parteien da mit?

Heilmann: Bislang kann ich mich wirklich nicht beschweren. Alles, was ich bislang beantragt habe, ist mit deutlichen Mehrheiten angenommen worden.

Berliner Morgenpost: Auch beim Thema Migranten?

Heilmann: Wie mit Migranten in der Stadt umgegangen wird, das kann so nicht weitergehen. Das sagen wir eher lauter als alle anderen. Das Minarettverbot in der Schweiz zeigt ja, welche nachvollziehbaren Reaktionen entstehen, wenn Integration nicht funktioniert. Weder die Abgrenzungsversuche noch die Multikulti-Versuche haben bislang geklappt. Für die CDU ist das Thema eher einfacher anzugehen, weil wir keine Probleme mit der Abkehr von Multikulti haben.

Ratzmann: Ich freue mich, wenn die CDU sich bei der Frage der Immigration bewegt. Endlich, kann ich nur sagen. Wenn sich dann auch noch der Duktus, weg von einer Abschottung hin zu einer Anerkennung und Offenheit bewegt, haben wir eine Grundlage, auf der wir miteinander reden können.

Heilmann: Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass Deutschland und auch Berlin ein Einwanderungsland ist. Wir sollten erst diejenigen, die hier sind, integrieren, bevor wir weiteren Zuzug zulassen.

Ratzmann: Sie haben also ein Problem damit, dass Leute aus Japan, Thailand, den USA und Korea hierherkommen?

Heilmann: Sie wissen genau, was ich meine.

Ratzmann: Dann sagen Sie es doch. Sie meinen die arabischen und türkischen Einwanderer.

Heilmann: Ich meine, dass wir die Einwanderungsgruppen, die sich nicht richtig integriert haben, zuerst integrieren sollten. Es geht nicht um den japanischen Wissenschaftler, der in die Stadt kommt und forscht. Es geht darum, dass wir unter den Migranten 43 Prozent Arbeitslosigkeit haben. Dreiundvierzig! Die Vergrößerung dieser Gruppe schadet dieser Gruppe wie auch allen anderen. Deswegen finde ich weder den Begriff Einwandererstadt noch Multikulti hilfreich, weil da immer mitschwingt: Du kannst so bleiben, wie du bist. Das geht nicht. Viele Migranten müssen sich schon bewegen.

Ratzmann: Das tun sie doch. Das sagen doch die Immigrantenvereine ständig, dass sie Deutsch lernen und sich hier integrieren müssen. Wer hier seine Lebensgrundlage haben will, muss sich einordnen. Was fehlt, ist, dass wir dem nicht positiv gegenüberstehen und sagen: Ihr bereichert unser Leben, schön, dass ihr da seid.

Heilmann: Lieber Herr Ratzmann, hier sind unsere Positionen deckungsgleich. Es geht vor allem durch positive Verstärkung. Ich rede gar nicht über Intensivtäter, darum kümmert sich die Justiz. Ich rede über schlecht motivierte Leute mit schlechten Deutschkenntnissen und schlechten oder gar keinen Bildungsabschlüssen. Da muss man doch mal Tacheles reden.

Berliner Morgenpost: Welche Aussichten sehen Sie für ein schwarz-grünes Bündnis?

Ratzmann: Wir sind politische Konkurrenten. Unser Ziel ist es nicht, Gemeinsamkeiten herauszustreichen, sondern zu zeigen, wo die Unterschiede sind. Mir geht es darum, offen zu sein und Optionen zu haben. Entscheiden muss man aufgrund des Wahlergebnisses 2011. Wir haben viele Probleme in der Stadt, sodass wir uns den Luxus ideologisierter Debatten nicht mehr leisten können. Pragmatismus heißt nicht Einigkeit in jedem Punkt.

Heilmann: Bei der Frage der Konkurrenz bin ich voll bei Ihnen. Sie müssen aber schon vor der Wahl sagen, worauf Sie hinauswollen. Wollen Sie zur Verlängerung des rot-roten Senates beitragen? Nach jetzigem Stand wird Rot-Rot keine Mehrheit mehr haben, zusammen mit den Grünen können sie es aber schaffen. Verlängere ich mit einer Stimme für die Grünen das Gewurstel von Wowereit, oder bekomme ich etwas anderes?

Berliner Morgenpost: Wie kann man in zwei Jahren Klaus Wowereit und die SPD schlagen?

Heilmann: Mit guten Inhalten, guten Leuten und klaren Zielen. Es ist eine Frage der Alternativen. Dass die soziale Spaltung der Stadt durch Rot-Rot fortschreiten wird, ist klar. Deswegen müssen wir mit Wirtschaftspolitik antworten. Es ist ja erstaunlich, dass ein rot-roter Senat eine desaströse sozialpolitische Bilanz vorzuweisen hat. Das werden wir thematisieren.

Ratzmann: Ich glaube, man muss aufzeigen, dass der rot-rote Senat weite Teile der Stadt nicht repräsentiert. Die Stadt muss die wirtschaftliche Potenz, die in ihr steckt, viel mehr nach außen darstellen. Wir brauchen eine Überschrift für die wirtschaftspolitische Ausrichtung Berlins. Und das kann nur die "green economy" sein. Die Wirtschaftskonferenz zu diesem Thema im Roten Rathaus hat doch gezeigt, dass aus einer guten Idee nichts folgt. Das ist der zweite Schritt, um Wowereit zu schlagen: Wowereit hat die Demografie als großes Thema ausgerufen - und nichts ist passiert. Er hat den Klimawandel ausgerufen - und nichts ist passiert. Jetzt ruft er nach der "green economy" - auch nichts. Wenn man kein konkretes Projekt für seine Ideen hat, ist das katastrophal. Nichts als schöne Worte. Zehn Jahre Wowereit sind genug.

Berliner Morgenpost: Um zu gewinnen, braucht man starke Herausforderer. Wollen Sie kandidieren, Herr Heilmann?

Heilmann: Nein. Meine Aufgabe ist es, Frank Henkel zu unterstützen, und zwar möglichst bis ins Rote Rathaus.

Berliner Morgenpost: Gehen die Grünen mit Renate Künast ins Rennen?

Ratzmann: Für uns stellt sich die Frage jetzt nicht. Wir haben genug Personen, die das machen könnten. Aber erst einmal kümmern wir uns um die Probleme der Stadt.