Thilo Sarrazin, ehemaliger Berliner Finanzsenator, über Angela Merkels Flüchtlingspolitik, den Islam und seine Partei, die SPD

„Einwanderung darf nur selektiv erfolgen“

Thilo Sarrazin kann es nicht lassen. Neues Buch, neue Reizthesen: Als zentrale Fehlerquelle beim Regieren hat er „Wunschdenken“ ausgemacht. „Daraus ergeben sich fast alle großen Fehler.“ Zum Beispiel die Flüchtlingspolitik. Das Buch, das heute erscheint, ist eine Abrechnung mit der Ikone der Willkommenskultur, mit der CDU-Kanzlerin. Aber nicht minder dürfte er seine Partei provozieren, die SPD. Der wirft er im Gespräch mit unserer Zeitung vor, dass sie mit der derzeitigen Einwanderung „den kleinen Leuten“ schade.

Berliner Morgenpost: Herr Sarrazin, Deutschland werde unter seinen Möglichkeiten regiert, schreiben Sie. Jammern Sie auf hohem Niveau?

Thilo Sarrazin: Deutschland ist eines der bestregierten Länder, das bestreite ich nicht. Angela Merkel profitiert von den Reformen ihrer Vorgänger. Aber ihre Nachfolger werden in 20 Jahren unter den negativen Folgen ihrer verfehlten Flüchtlingspolitik leiden.

Warum?

Wohlstandsfördernd ist Einwanderung nur dann, wenn die, die einwandern, qualifizierter sind als die Bevölkerung des Einwanderungslandes. Für die Einwanderer aus Afrika und dem Nahen und Mittleren Osten trifft das nicht zu. Diese Art von Einwanderung hilft weder den Auswanderungs- noch den Einwanderungsländern.

Sie kritisieren die Politik, weil sie unfähig sei, logisch zu handeln, zu emotional sei. Das meinen Sie doch nicht ernst?

So, wie Sie es gesagt haben, ist es ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen. Man muss Gefühle haben – und zu ihnen stehen. Der Maßstab des Handelns muss aber die Wirkung sein. Wenn ich das Richtige tue, muss ich manchmal gegen meine Gefühle handeln. Nehmen Sie den Klassiker bei Angela Merkel: Würde Sie heute noch Selfies mit Flüchtlingen machen, wenn sie gewusst hätte, dass eine Million Menschen kommen würden? Das wird sie uns nie sagen. Auch sie hat unbeabsichtigte Folgen ihres Handelns erfahren. Man ist immer nur bis zu einem gewissen Punkt frei. Danach ist man abhängig von der Logik der vorangegangenen Entscheidungen. Fehler werden zunächst ignoriert. Das nenne ich das Stadium der Unwissenheit. Dann kommt die Phase, in der Merkel sagte: „Wir schaffen das.“ Das ist das Stadium der Anmaßung. Dabei werden die Nebenwirkungen sichtbar wie die Vorkommnisse auf der Domplatte in Köln. Das wird zunächst weggedrückt. Das ist die Phase der Bedenkenlosigkeit. Wenn das nicht mehr geht, werden Dinge schöngeredet. Das ist die Phase der Täuschung oder des Betrugs. Und am Ende glaubt man die eigenen falschen Behauptungen. Das ist die Phase des Selbstbetrugs. Jede politische Fehlentwicklung geht durch diese Phasen.

Wie passen dazu die Schließung der Balkanroute und das Türkei-Abkommen?

Das Absinken der Flüchtlingszahl wurde durch die Schließung der Balkanroute bewirkt, die gegen den Willen der Bundesregierung stattfand. Diesen erfreulichen Sachverhalt der eigenen Politik zuzurechnen, kommt einer Täuschung der Öffentlichkeit gleich. Das Abkommen mit der Türkei ist für mich nicht überzeugend. Weil wir uns mit der Kontrolle der Grenzen die Hände nicht schmutzig machen wollen und Angela Merkel nach eigenem Bekunden den Schutz der deutschen Grenzen gegen unerwünschte Einwanderung für unmöglich hält, haben wir mit der Türkei einen externen Wächter gefunden, den wir bezahlen – mit Geld, mit Zusagen für Visa-Freiheit, mit politischer Gefügigkeit. Das zeigt sich in der Causa Böhmermann. Es muss nicht schiefgehen, aber ich glaube, dass es schiefgehen wird. Das werden wir in einem halben Jahr sehen.

Wenn man Ihre Gedanken zum Euro, zum Islam, zur Flüchtlingspolitik einordnet, ergibt sich die größte Schnittmenge mit der AfD. Stört Sie das?

Meine Gedankenwelt ist keine andere als 1973, als ich mit 28 in die SPD eingetreten bin.

Nicht Sie haben sich verändert, sondern die SPD?

Ich sage es mal so: Ich bin mit meinen Analysen nahe dran an vielen Problemen der Zeit. Hätten CDU und SPD beherzigt, was ich 2010 in „Deutschland schafft sich ab“ zu Einwanderung oder Islamismus geschrieben habe, würde es heute die AfD entweder nicht geben, oder sie wäre kleiner. Wenn etablierte Parteien Probleme verdrängen, müssen sie sich nicht wundern, wenn andere Gruppen hochkommen.

Warum Sie sind noch in der SPD?

Ich vertrete klassische sozialdemokratische Positionen: eine leistungsorientierte soziale Marktwirtschaft, in der es Schutz und Förderung für die Schwächeren und die durch das Glück weniger Begünstigten gibt. Die Parteischiedskommission, die zweimal über ein Ausschlussverfahren gegen mich entschied, konnte in meinen Werken nichts entdecken, das sozialdemokratischen Grundwerten widersprach.

Noch mal: Sie spüren doch Ablehnung. Was hält Sie noch in Ihrer Partei?

Ich erfahre auch von Parteifreunden und SPD-Wählern viel Zuspruch. Sie sollten einzelne Führungspersonen nicht mit der SPD verwechseln. Die SPD muss aufpassen, dass es ihr nicht ähnlich geht wie der SPÖ. In Österreich ist inzwischen die FPÖ die größte Arbeiterpartei. Sonst könnten Wahlergebnisse von 10 bis 15 Prozent – wie in Sachsen-Anhalt und Baden-Württemberg – zur Regel werden, statt Ausnahme zu bleiben.

Sie schreiben, der Islam fördere weder Wissbegier noch Denken noch Forschergeist – bitte erklären Sie das.

Wir sehen das an der Bildungsleistung in islamischen Ländern, an der Zahl der Übersetzungen aus fremden Sprachen, am Beitrag zur wissenschaftlichen Erkenntnis oder zum technischen Fortschritt. Die Einwanderer aus diesen Ländern sind Produkte dieser Kultur. Sie gehören in unseren Ländern durchweg dem unteren Qualifikationsbereich an. Damit schaffen wir uns am unteren Ende unserer Gesellschaft ein dauerhaftes Arbeitsmarktproblem. Dort kamen im Zuge der guten Konjunktur zuletzt auch die weniger Begünstigten mehr zum Zuge. Jetzt bekommen sie durch die Schar von wenig qualifizierten Einwanderern Riesenkonkurrenz. Das drückt die Löhne und schafft neue Dauerarbeitslosigkeit. Sigmar Gabriel und Andrea Nahles wissen das natürlich. Letztlich ahnen sie, dass Masseneinwanderung am unteren Ende des Arbeitsmarktes den kleinen Leuten schadet. Aber sie scheuen sich, Konsequenzen zu ziehen. Wenn schon Einwanderung, dann bitte ins obere Ende des Arbeitsmarktes. Ich finde die gegenwärtige Politik wenig sozialdemokratisch.

Wenn Sie auf so vielen Seiten darlegen, dass in Ländern, in denen Muslime in der Minderheit sind, diese zu den unteren Schichten gehören, dann befördern Sie rassistische Vorurteile und Diskriminierung.

Nein. Denn die Wahrheit befördert nie Vorurteile.

Studien zu Ausbildung und Migration belegen, dass Jugendliche mit Migrationshintergrund auf dem Ausbildungsmarkt weit schlechtere Chancen haben als Mitbewerber mit einem deutschen Namen. Mit solchen Aussagen beispielsweise zum Islam fördern Sie weiterhin solche Ungerechtigkeit.

Ein großes Problem ist die häufig schlechte Bildungsleistung muslimischer Jugendlicher. Das verbaut ihnen Chancen. Diskriminierung in jeder Form lehne ich entschieden ab. Die erfolgreichen Gruppen unter Einwanderern lassen sich selbst durch jahrzehntelange Diskriminierung nicht an ihrem Erfolg hindern. Das sehen Sie an den Juden oder Ostasiaten in den USA, den Chinesen in Ostasien oder den Indern in Afrika. Die Vietnamesen sind in Deutschland sehr erfolgreich, ohne dass man sie je besonders gefördert hätte.

Sie wählen selbst das Wort der Selektion. Migranten müsse man besser auswählen. Das ist doch Migrationsdarwinismus?

Ich schreibe: „Einwanderung aus Regionen, in denen eine durchschnittlich niedrige kognitive Kompetenz vorherrscht, darf nur selektiv erfolgen, wenn sie Deutschland wirtschaftlich nicht schaden soll.“ Diese gezielte Auswahl von Einwanderern wird in Australien, Neuseeland oder Singapur erfolgreich praktiziert.