Margarete Mitscherlich

"Deutsche sind immer schnell beleidigt"

Einst beklagte die Psychologin Margarete Mitscherlich die Unfähigkeit der Deutschen, den Nationalsozialismus zu verarbeiten. Heute lobt sie den Mut zur Erinnerung. Und sagt: Wären die Deutschen ironiefähiger, hätte es die Nazizeit nie gegeben.

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Morgenpost Online: In den 90 Jahren Ihres Lebens hat man Ihnen viele Etiketten angeheftet: Grande Dame der Psychoanalyse, engagierte Feministin, Provokateurin. Halten Sie eines davon für zutreffend?

Margarete Mitscherlich: Ach Gott. Ich bin am Anfang des vorigen Jahrhunderts geboren, habe den Rest des Ersten Weltkriegs miterlebt, dann den Aufstieg Hitlers und den Zweiten Weltkrieg, der Deutschland ins Elend geführt hat. Deswegen habe ich angefangen, mich mit Psychoanalyse zu beschäftigen. Das ist dann wohl das Wichtigste.

Morgenpost Online: Dann in ganz psychoanalytischer Manier: Welches ist das erste Ereignis, an das Sie sich erinnern?

Mitscherlich: (Schweigt lange) Da fällt mir im Moment gar nichts ein.

Morgenpost Online: Konkreter: Welche persönlichen Ereignisse waren für Ihr Leben besonders prägend?

Mitscherlich: Die Tatsache, in einer Grenzregion groß geworden zu sein. Ich lebte in Graasten, einem Städtchen, das zu Dänemark gehörte, aber eine sehr starke deutsche Minderheit hatte. Mein Vater war Däne, meine Mutter Deutsche. Die unterschiedlichen Nationalitäten und Mentalitäten haben mich sehr beeinflusst.

Morgenpost Online: Wie ging es da zu?

Mitscherlich: Mein Vater war Arzt, meine Mutter war Lehrerin an der deutschen Schule und unterrichtete meine drei Geschwister aus der früheren Ehe meines Vaters. Ich wollte in eine deutsche Schule, mein Bruder in eine dänische und so weiter.

Morgenpost Online: Sie haben in Flensburg Abitur gemacht. Wie haben die Deutschen auf Sie gewirkt?

Mitscherlich: Ich bin völlig unpolitisch nach Flensburg gekommen und war von früh auf dazu erzogen, Distanz zu jedem Fanatismus zu halten. Falls Sie also auf den Nationalsozialismus anspielen..

Morgenpost Online: ..ja?

Mitscherlich: Sie dürfen nicht vergessen, dass nicht alle Deutschen Nazis waren. Bei Bekannten konnte man unter anderem Brechts „Dreigroschenoper“, Freuds Werke und viele andere verbotene Schriften lesen. Erst als ich später meine Lehrer besser beurteilen konnte, kapierte ich, dass da Bücher, die mir sehr gefielen, verbrannt wurden und es Lehrer gab, die damit einverstanden waren.

Morgenpost Online: Und an der Universität? Sie haben erst Germanistik studiert und sind dann zur Medizin gewechselt.

Mitscherlich: Mit meinen Freunden konnte ich offen reden, aber Widerstandskämpfer waren wir sicher nicht. Die Germanistik war mir zu sehr ideologisch verfärbt – zur Medizin bin ich gegangen, weil ich dachte: Ein Herz bleibt immer ein Herz, das kann man nicht braun machen. Da habe ich mich geirrt.

Morgenpost Online: Nach dem Krieg haben Sie begonnen, sich mit Psychoanalyse zu beschäftigen – ein Fach, das mit vielen Ressentiments behaftet war?

Mitscherlich: Ich war nach dem Krieg in Dänemark und in der Schweiz tätig und lernte Alexander Mitscherlich kennen. Der hat mich für die Psychoanalyse begeistert. Als ich zurückkehrte und in Heidelberg angestellt wurde, sagten die meisten Professoren: „Das ist ein Gebiet, das man nicht ernst nehmen kann.“ Freud war ja kurz vorher noch als Ausdruck der zersetzenden jüdischen Wissenschaft verfemt worden. Alexander ist dann nach Amerika gegangen, wo viele jüdische Emigranten praktizierten. Ich war 1954 ein halbes Jahr lang in England. In Heidelberg hatte die amerikanische Besatzungsmacht die Demokratie und die Psychoanalyse im Gepäck. Deutschland war völlig zurückgeblieben.

Morgenpost Online: Was hat die Psychoanalyse für Ihr Leben bedeutet? Hat sie Sie glücklich gemacht?

Mitscherlich: Ich habe versucht, mir das Unbewusste bewusst zu machen, sodass ich meinem Leben dadurch eine Linie geben konnte. Eine falsche oder eine richtige – das müssen andere entscheiden. Der Gewinn der Psychoanalyse liegt immer darin, dass man manchmal sein Leben besser übersehen kann. Aber all diese Konstellationen und Gefühle – das ist eine lebenslange Aufgabe.

Morgenpost Online: Sie analysieren bis heute. Kann man bestimmte Probleme, mit denen die Leute zu Ihnen gekommen sind, bestimmten Zeiten zuordnen?

Mitscherlich: Das werde ich immer wieder gefragt und kann es nie richtig beantworten. Nach dem Krieg gab es die sogenannten Kriegszitterer und die Hysterien, die man zuerst den Frauen zuschob, also dass sie beispielsweise plötzlich gelähmt waren. Es spielte natürlich eine große Rolle, dass die Deutschen in der Welt als Verbrecher wahrgenommen wurden und vom erträumten Herrenmenschentum nichts mehr übrig war. In Heidelberg herrschte der Wunsch vor zu vergessen. Man betete sich vor, nie aufgehört zu haben, eine Kulturnation zu sein – und überhaupt, wer war eigentlich dieser Hitler? Man war zwar nicht so verrückt, dass man die Realität total aus den Augen verloren hatte, aber man wollte sich und andere möglichst wenig daran erinnern.

Morgenpost Online: Dieses Phänomen haben Sie dann ja gemeinsam mit Alexander Mitscherlich 1967 in „Die Unfähigkeit zu trauern“ beschrieben. Glauben Sie, verstanden worden zu sein?

Mitscherlich: Wie meinen Sie das?

Morgenpost Online: Man kann den Eindruck gewinnen, dass viele Deutsche Ihre Erkenntnis lediglich als Aufruf interpretierten, sie müssten ein schlechtes Gewissen wegen des Holocausts haben. Was auch Trotz geweckt hat.

Mitscherlich: Was soll ich sagen – einige haben es verstanden, andere nicht. Wir waren ja nicht die Ersten. Hannah Arendt sprach in den 50er-Jahren in Deutschland bereits von der „Weigerung der Deutschen zu trauern“. Wir haben aus psychoanalytischer Sicht noch einmal auf das Geschehen geblickt: Im Krieg hatten die Deutschen Hitler zum Gott erklärt und hingen einer vollkommen irrsinnigen Lehre vom Herrenmenschen an. Dass irgendwas mit den Juden passierte, das wusste man. Aber es war ja nicht so, dass jeder Deutsche sich täglich sagte: Hier werden Frauen, Kinder und Männer aus ganz Europa verbrannt, weil sie jüdisch sind. Nach dem Krieg durfte nichts mehr davon gelten, was wieder zu einer Entfernung von der Realität geführt hat. Dazu kam: Nicht jeder hatte sich an den Verbrechen beteiligt, viele hatten ihre Söhne verloren. Aber auch die durften nicht betrauert werden. Dem Nationalsozialismus war Trauer wesensfremd. Nichts von dem haben die Deutschen damals aufgearbeitet.

Morgenpost Online: Das Erscheinen des Buches liegt jetzt 40 Jahre zurück. Haben die Deutschen das Trauern inzwischen gelernt?

Mitscherlich: Ob man das Trauern lernen kann, das ist die große Frage. Fest steht aber, dass es heute keine Nation gibt, die ihre eigene Geschichte so genau erinnert wie Deutschland. Die Deutschen sind sehr mutig geworden. Das freut mich natürlich.

Morgenpost Online: Denken Sie, dass Ihr Buch diesen Prozess in Gang gesetzt hat?

Mitscherlich: Nicht allein. Es war glücklicherweise einer von vielen Auslösern.

Morgenpost Online: Wie haben wir uns die Lebens- und Forschungsgemeinschaft Mitscherlich vorzustellen?

Mitscherlich: Ich habe Alexander 1947 kennengelernt, seit 1948 waren wir dann ein Paar. Er war davor bereits zweimal verheiratet gewesen, unser Sohn kam 1949 unehelich zur Welt. Im Heidelberg der 50er-Jahre hat man uns damals schon beäugt. Aber wir haben vergebens versucht auseinanderzugehen. Dazu hatten wir seelisch, geistig und persönlich ein gemeinsames Interessengebiet: die Psychoanalyse. Alles andere hat sich von selbst ergeben.

Morgenpost Online: Waren Sie Ihrem Sohn eine gute Mutter?

Mitscherlich: Alexander und ich hatten in den ersten Jahren nach der Geburt unseres Sohnes nie die Vorstellung zusammenzuleben, wir waren viel im Ausland. Wir hatten auch nicht die Absicht zu heiraten. Ich wollte meine Ausbildung vervollkommnen. Deswegen habe ich meinen Sohn zu meiner Mutter nach Dänemark gegeben. Ich dachte, er sei da besser versorgt als bei mir. Das war natürlich etwas schwierig.

Morgenpost Online: Inwiefern?

Mitscherlich: Sich von einem zweijährigen Kind zu trennen ist schon sehr schmerzhaft. Ich war aber wirklich davon überzeugt, dass es ihm in Dänemark besser gehen würde als in meinem nomadenhaften Leben. Mein Sohn hat dann Jura studiert und ist heute Vorstandsmitglied eines großen Konzerns. Er macht also etwas ganz anderes, als seine Eltern erwartet hatten.

Morgenpost Online: „Die Unfähigkeit zu trauern“ spricht vieles an, das sich auch die 68er auf ihre Fahnen schrieben. Sie haben die Bewegung aber scharf kritisiert.

Mitscherlich: Ich hasse es eben, wenn Menschen alle gleicher Meinung sind. Wer bei den 68ern dabei sein wollte, musste die Meinung vertreten, dass die Väter alle Nazi-Väter waren, nichts wahrgenommen hatten und am liebsten als Krieger ihre Söhne umbringen wollten. Aber niemand machte sich die Mühe, sich einzufühlen, wie es zu Hitler gekommen sein könnte. Obwohl der Druck, der von den 68ern ausging, in vielem richtig war, gab es einen Teil, der in seiner Rigorosität auch Lust am Erniedrigen hatte. Das erinnerte mich zu sehr an Zwangsvorstellungen der Nazi-Zeit.

Morgenpost Online: Kürzlich wurde bekannt, dass namhafte westdeutsche Linke wie Günter Grass, Dieter Hildebrandt und Siegfried Lenz Mitglieder der NSDAP oder der Waffen-SS waren. Hildebrandt spricht deswegen von „Rufmord“. Ist das nicht wieder das Verdrängen?

Mitscherlich: Ach was, die waren 16 Jahre alt, sind zum Teil in einer Nazi-Umgebung aufgewachsen. Die hatten keine Ahnung von Demokratie, wie sollten sie auch? Freie Meinungsäußerung, das gab es nicht. Die heute für schuldig zu erklären, finde ich absurd. Vermutlich haben einige von ihnen die Lust am Erniedrigen gespürt, weil sie so gläubig waren.

Morgenpost Online: Warum stellt sich dann ein Hildebrandt nicht hin und erklärt das mal?

Mitscherlich: Er kann sich anscheinend wirklich nicht erinnern. Was soll man sagen – diese totalen Wirren zum Ende des Krieges, da soll er noch einen Antrag zur Aufnahme in die Partei geschrieben haben? Nein, nein. Ich glaube, er hat es tatsächlich nicht getan.

Morgenpost Online: Kommen wir zum Etikett „Engagierte Feministin“. Zum Feminismus haben Sie sich 1977 in der „Emma“ bekannt – da waren Sie bereits 60 Jahre alt.

Mitscherlich: Ich glaube, dass ich von Geburt an Feministin war. Ich habe meine Mutter immer als die ruhigste, nachdenklichste, überlegenste Persönlichkeit in meiner Familie erlebt. Außerdem bin ich in Dänemark aufgewachsen, einer alten Demokratie, wo es selbstverständlich war, dass Frauen nicht die Sklaven der Männer zu sein hatten. Deswegen war es mir das Natürlichste der Welt, mich mit Vergnügen dazuzugesellen, als die jungen Frauen plötzlich aufbegehrten.

Morgenpost Online: Ja, und dann haben Sie beispielsweise behauptet, Frauen trügen einen über Jahrhunderte angezüchteten Masochismus in sich. Oder dass jeder Mann die Frauen hasse, weil Frauen den Mann auf die Welt bringen und er ihnen deswegen ausgeliefert ist. Wollten Sie sich Gehör verschaffen, oder halten Sie Ihre Aussagen für wahr?

Mitscherlich: Jetzt passen Sie mal auf: Ich bin eine Frau, die als Kind ihrer Mutter zu beichten hatte, wenn sie eine Neigung zur Onanie zeigte. Meine Mutter hatte eine übertriebene Angst vor der Sexualität. Als ich in die Pubertät kam, war es mir ein Vergnügen, zu meiner Mutter zu gehen und zu sagen: „Hör mal, Mutter, du bist gegen die Sexualität vor der Ehe. Du hast einen Verlobten gehabt, den du von Herzen geliebt hast. Du hast nicht mit ihm geschlafen, weil man das nicht tat. Dann hast du meinen Vater geheiratet, der Witwer war, den du schätztest und ehrtest – nur sonderlich verliebt warst du in ihn nicht. Mit dem hast du geschlafen, weil du Kinder wolltest und die bürgerliche Gesellschaft dir so ein geordnetes Leben ermöglichte. Bist du eigentlich anders als eine Prostituierte, die das für Geld tut?“ (lacht)

Morgenpost Online: Wie hat Ihre Mutter reagiert?

Mitscherlich: Es kommt immer darauf an, wie man so etwas sagt. Meine Mutter wusste, dass wir uns liebten. Und ich habe immer mit einem Zwinkern im Auge gesprochen. Aber natürlich war das auch Rache, weil meine Mutter mir so eine Angst vor der kindlichen Sexualität gemacht hatte.

Morgenpost Online: Und der Hass des Mannes?

Mitscherlich: Da ist natürlich was dran, denn Männer sind in vielem von Frauen abhängig. Frauen haben zum Beispiel seit dem Mittelalter immer einen Weg gefunden abzutreiben – und waren damit diejenigen, die über das Leben entschieden. Meine Thesen stimmen immer irgendwo auch, sind aber mit einer großen Lust an der Provokation verbunden (lacht).

Morgenpost Online: Gut zu wissen.

Mitscherlich: Ich bin in einer Welt aufgewachsen, in der klar war, dass man auch Spaß haben kann an der Provokation, dass das alles nicht so ernst gemeint ist. In skandinavischen Ländern wie auch in England ist das gang und gäbe, dass man miteinander ironisch umgeht. Nur in Deutschland nicht.

Morgenpost Online: Haben Sie eine Erklärung?

Mitscherlich: Nein. Ich weiß nur, dass die Deutschen seit Jahrhunderten schnell beleidigt sind. Wären sie ironiefähiger, hätte es den Nationalsozialismus nie gegeben, weil niemand Hitler ernst genommen hätte.

Der Nationalsozialismus wollte nicht sehen, dass der Mensch nie total gut oder böse ist. Die Deutschen gehen nicht selbstverständlich mit Ambivalenzen um, sie wissen kaum, dass Würde auch etwas Komisches hat. In Deutschland gab es immer oben und unten, selten ein Dazwischen, politisch gesprochen eine Demokratie. Und es nimmt sich noch immer zu ernst.

Morgenpost Online: Um noch einmal zum Feminismus zurückzukehren: Sind die Frauenrechte momentan in guten Händen?

Mitscherlich: Warum nicht? Es gibt Alice Schwarzer, die mehr Humor entwickelt hat, ich habe nichts gegen Frau von der Leyen, und Frau Merkel macht ihre Sache doch sehr gut. Sie ist sehr natürlich, sie verherrlicht sich nicht. Vielleicht hat sie sogar Humor.

Morgenpost Online: Sie haben gesagt: Die Zukunft ist weiblich.

Mitscherlich: Einfach in dem Sinne, dass Frauen zum Einfühlen, Verstehen und Fragen erzogen werden. Das kann man doch beiden Geschlechtern nur wünschen.

Morgenpost Online: Frau Mitscherlich, nachdem wir jetzt alle Etiketten aus 90 Jahren durchhaben: Hat das Alter auch Vorzüge?

Mitscherlich: (lacht) Nein. Ich kann nicht mehr laufen, alles geht langsamer. Aber ich bin realistisch genug, mich damit abzufinden und mich darüber zu freuen, dass ich noch klar im Kopf bin.

Morgenpost Online: Keine Träume mehr?

Mitscherlich: Sie meinen Träume, in denen ich mir vorstelle, ich möchte noch einmal ganz schrecklich verliebt in einen wunderschönen jungen Mann sein?

Morgenpost Online: Wäre eine Möglichkeit.

Mitscherlich: Ach wissen Sie, in meinem Alter.