Bildung

Neue Debatte über Zukunft der Elite-Hochschulen

Morgenpost Online sprach mit Bildungsministerin Annette Schavan und HU-Präsident Jan-Hendrik Olbertz über die Finanzierungskrise der deutschen Universitäten und Fehler im Bachelor/Master-System

Foto: M. Lengemann

Vor 14 Monaten erreichten die Studentenproteste gegen die Missstände im deutschen Bildungs- und Hochschulsystem mit spektakulären Hörsaalbesetzungen ihren Höhepunkt. Florian Kain und Joachim Fahrun baten Bundesbildungsministerin Annette Schavan (CDU) und den Präsidenten der Berliner Humboldt-Universität, Jan-Hendrik Olbertz, zum großen Doppelinterview. Sie wollten wissen: Was hat sich seitdem verändert?

Morgenpost Online: Herr Olbertz, stimmt das Gerücht, dass die Humboldt-Universität in Bologna-Universität umbenannt werden soll?

Jan-Hendrik Olbertz: Sie scherzen. Davon wüsste ich.

Morgenpost Online: Aber die klassische Universitätsausbildung im humboldtschen Sinn ist mit der in Bologna beschlossenen Einführung des Bachelor/Master-Systems doch Makulatur.

Jan-Hendrik Olbertz: Widerspruch! Wenn die Bologna-Reform geschickt umgesetzt wird, dann braucht sich keiner um Wilhelm von Humboldts Idee einer Universität zu sorgen. Es hängt doch nicht mit der Art der Abschlüsse zusammen, ob Studenten die Chance auf eine ganzheitliche Ausbildung bekommen. Sondern damit, wie es um die Curricula der einzelnen Studiengänge bestellt ist. Da mussten und müssen immer noch viele Lehrpläne umgestellt werden, die oft überfrachtet wurden, weil kaum ein Professor auf sein Spezialthema verzichten wollte, obwohl im Bachelor-Studium keine Zeit bleibt, alles zu behandeln.

Morgenpost Online: Frau Schavan, vor mehr als einem Jahr sind in ganz Deutschland Studenten auf die Straße gegangen, um gegen die Reform zu demonstrieren. Sie selbst sahen damals die Hochschulen in der Pflicht, für rasche Verbesserungen der Studienbedingungen zu sorgen. Hat sich inzwischen etwas getan?

Annette Schavan: Ja. Die meisten Hochschulen bemühen sich intensiv, attraktive Studiengänge zu schaffen und der Bologna-Idee einer europaweit vergleichbaren Wissenschaftslandschaft gerecht zu werden. Dass das Früchte trägt, beweisen unsere Studien. So hat sich zum Beispiel die Mobilität der Studierenden in Deutschland zwischen 2000 und 2008 verdoppelt.

Morgenpost Online: Protestiert wurde aber gegen die Zustände im Seminarbetrieb.

Jan-Hendrik Olbertz: Wir sind an der Humboldt-Universität dabei, alle Lehrpläne daraufhin zu überprüfen, ob sie überflüssigen Stoff enthalten, der nötige Vertiefungen verhindert. Ich würde lügen, wenn ich behaupte, dass wir schon fertig sind. Bestimmte Studiengänge müssen ja neu entwickelt werden. Damit meine ich insbesondere die stärkere Konzentration auf das spätere Berufsfeld. Das Bewusstsein für dieses Problem ist aber da.

Morgenpost Online: Sollten Abiturienten den Uni-Start verschieben und erst mal auf Reisen gehen, bis alle Fächer studierbar geworden sind?

Annette Schavan: Jetzt mal halblang. Tatsache ist, dass 2010 gut 46 Prozent aller Abiturienten ein Studium begonnen haben – so viele wie noch nie zuvor. Diesen enormen Zulauf hätte es doch nicht gegeben, wenn die Erstsemester der Meinung gewesen wären, die Hochschulen hätten sich von Humboldt verabschiedet. Das wird doch keiner ernsthaft behaupten. Tatsache ist, dass es allgemein eine große Zustimmung zur neuen Studienstruktur gibt – und kritische Fragen zur Umsetzung an dieser und jener Stelle. Mein Eindruck ist: Wo nur das Etikett verändert wurde, da gibt es Ärger. Wo aber neue Studiengänge entwickelt wurden, da ist die Ausbildung häufig attraktiver. Erinnern Sie sich eigentlich noch daran, dass wir in manchen Fächern Abbrecherquoten von 70 bis 80 Prozent hatten? Sollen das etwa Humboldt-Studiengänge gewesen sein? Ich warne davor, die Vergangenheit zu verklären und in Nostalgie zu verfallen.

Morgenpost Online: Der Bachelor gilt in der deutschen Wirtschaft im Unterschied zum Diplom oder Magister aber als Schmalspurabschluss. Viele haben Schwierigkeiten, damit überhaupt einen Job zu finden.

Annette Schavan: Das ist eine Legende. Die Wirtschaft akzeptiert den Bachelor, und das auf breiter Front. Wir werden im April eine große Studie zur Akzeptanz dieses Abschlusses vorlegen, die das sehr deutlich zeigt.

Morgenpost Online: Warum haben Sie dann gerade erst selbst die Unternehmen dazu aufgerufen, mehr Bachelor-Absolventen einzustellen?

Annette Schavan: Ich habe die Unternehmen dazu aufgerufen, sichtbar werden zu lassen, dass sie gerne Bachelor-Absolventen einstellen. Die Studierenden brauchen klare Signale.

Morgenpost Online: Wozu aber braucht Deutschland 21 Jahre alte Uni-Absolventen?

Annette Schavan: Das ist doch nicht die Regel! Nur wer schon im Alter von fünf Jahren eingeschult wird und später direkt ein Studium anschließt, kann theoretisch mit 21 die Uni verlassen. Gegenfrage: Warum sollen Nachwuchsakademiker hier älter sein als im Rest der Welt? Es war gerade der Sinn von Bologna, das abzustellen.

Jan-Hendrik Olbertz: Da muss ich Frau Schavan recht geben. Wir beklagen uns doch immer über die alternde Gesellschaft. Und übrigens war es die Wirtschaft selbst, die sich jahrelang beschwert hat, die jungen Leute kämen zu spät von den Unis und seien dann noch nicht mal ausreichend für die Praxis qualifiziert. Das war der Hauptgrund, warum die Politik diese Reform in Angriff genommen hat. Heute wird das merkwürdigerweise oft vergessen.

Morgenpost Online: Trotzdem haben erste Hochschulen inzwischen die Rolle rückwärts eingeleitet und die Regelstudienzeiten wieder erhöht. Mancherorts wird sogar das gute alte Diplom wieder eingeführt. Wann muss die Humboldt-Universität nachziehen, um konkurrenzfähig zu bleiben?

Jan-Hendrik Olbertz: Wir werden da überhaupt nicht nachziehen. Das würde die Logik der Reform, so umstritten sie gewesen sein mag, untergraben. Wir laden niemanden dazu ein, im neuen Rahmen am Ende doch so weiterzumachen wie bisher. Das Ziel bleibt, in einem kürzeren Zeitraum als früher ein besseres Studium anzubieten.

Morgenpost Online: Wer mehr will als eine Grundausbildung, der muss sich aber trotzdem um ein aufbauendes Masterstudium bewerben. Das kostet den Staat Geld, die Plätze sind limitiert. Frau Schavan, wie viele Studenten kommen derzeit in den Genuss eines Masterstudiums – und wie hoch ist Ihre Zielquote?

Annette Schavan: Zahlen für 2010 gibt es im Moment noch nicht. Ich selbst habe keine pauschale Zielquote. Was bereits jetzt festgestellt werden kann, ist aber, dass die Zahl der Hochqualifizierten in Deutschland insgesamt stark steigt. Noch 2005 haben 36 Prozent eines Jahrgangs ein Studium begonnen, jetzt sind es 46 Prozent.

Morgenpost Online: Womit wir beim nächsten Thema sind. Herr Olbertz, Sie stehen vor einem Ansturm der doppelten Abiturjahrgänge. Jetzt wird auch noch die Wehrpflicht abgeschafft, was das Problem verschärft. Müssen Sie die Entscheidungen der Politik ausbaden?

Jan-Hendrik Olbertz: Die Politik muss die bildungspolitischen Folgen ihrer Entscheidungen mitdenken. Das geschieht mit dem Hochschulpakt, in dem die Studienplatzzielzahlen für Berlin vorgezogen werden. Denn es handelt sich ja um die gleichen jungen Leute, die zu uns kommen, sie kommen nur früher. Das heißt, wir brauchen die Ressourcen eher. Gleichwohl bin ich nicht zufrieden, da wir immer noch deutlich unterfinanziert sind. Allein schon, weil ich die Zahl derer, die an der Humboldt-Universität ein Masterstudium beginnen wollen, nicht bezahlen kann.

Morgenpost Online: Das heißt konkret?

Jan-Hendrik Olbertz: Ich bekomme eine Übergangsquote von 50 Prozent finanziert, aber tatsächlich wollen 70 bis 80 Prozent der Bachelor-Absolventen den Master anschließen. Die Erwartung der Politik ist offenbar, dass wir das irgendwie kompensieren. So geht das aber nicht. Ich bin froh, dass es Kompensationen aus Bundes- wie aus Landesmitteln gibt und dass wir damit flexibel umgehen können. Aber dieses Geld reicht nicht, um den Gesamtansturm, mit dem wir rechnen, umstandslos aufnehmen zu können. Da mache ich mir Sorgen.

Morgenpost Online: Frau Schavan, können Sie seine Sorgen lindern?

Annette Schavan: Ich kann ihn verstehen. Aber Träger der Hochschulen sind die Länder. Der Hochschulpakt ist mit enormen Leistungen des Bundes verbunden – zu jedem neuen Studienplatz geben wir die Hälfte dazu. Das ersetzt aber nicht die Beiträge der Länder für die Grundausstattung. Die Studierenden werden sehr darauf achten, welches Land mehr und welches weniger investiert. Das ist eine Frage der Prioritäten in den Länderhaushalten.

Jan-Hendrik Olbertz: Wir stehen tatsächlich vor einem großen Problem. Wir werden in absehbarer Zeit in eine Finanzierungskrise des deutschen Hochschulsystems hineinlaufen. Das liegt an der föderalen Finanzierung des Bildungssystems. Die Entwicklung in den Ländern läuft auseinander, zwischen Nord und Süd, zwischen West und Ost. Die Effekte aus wettbewerblichen Vergabeverfahren wie der Exzellenzinitiative beschleunigen diese Tendenz. Wir müssen uns grundsätzlich über die Hochschulfinanzierung Gedanken machen und die Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern einer kritischen Inventur unterziehen. Die Länder stoßen an Grenzen, wenn sie gleichzeitig die Ausgaben für Hochschulen steigern und die Schuldenbremse einhalten sollen. Die jungen Leute sind ja da, egal aus welchem Land sie kommen.

Morgenpost Online: Teilen Sie diese Befürchtung, Frau Ministerin?

Annette Schavan: Nirgendwo in Europa wachsen die Mittel für die Wissenschaft so stark wie in Deutschland. Darum werden wir international beneidet. Trotz Schuldenbremse hat sich der Bund entschieden, allein bis 2013 zwölf Milliarden Euro mehr in Bildung und Forschung zu investieren, die anderswo eingespart werden müssen. Ein solches Engagement des Bundes hat es noch nie gegeben. Allein für den Qualitätspakt Lehre werden wir weitere zwei Milliarden Euro in die Hand nehmen.

Morgenpost Online: Von der TU Berlin hieß es, man bekäme davon nur zwei Millionen Euro ab, damit sei kein Professor zusätzlich einzustellen.

Jan-Hendrik Olbertz: Dann sollen sie das Geld mir geben.

Annette Schavan: Wenn eine politische Ebene in den letzten Jahren überdurchschnittlich in Wissenschaft investiert hat, dann ist das der Bund. Auch die Länder müssen aber ihren Anteil erbringen und die Wissenschaftsetats zur Finanzierung der zusätzlichen Studienplätze entsprechend aufstocken. Nur nach dem Bund rufen, das läuft nicht.

Morgenpost Online: Die Krise der Finanzierung, die der Präsident befürchtet, die sehen Sie nicht?

Annette Schavan: Wenn die Länder ihren Anteil für die Hochschulen schuldig bleiben, dann mag es so kommen. Es wird aber in den 16 Bundesländern höchst unterschiedlich sein.

Jan-Hendrik Olbertz: Ja eben. Es gibt große Unterschiede. Aber das ist keine Willensfrage, sondern eine Strukturkrise. Die Spielräume für reiche und arme Länder sind inzwischen so unterschiedlich geworden, dass der nationale Anspruch, Wissenschaft und Lehre überall auf hohem Niveau zu garantieren, infrage steht. Dann müssen wir über eine Bundesuniversität nachdenken.

Annette Schavan: (lacht) Sie sind herzlich willkommen beim Bund!

Morgenpost Online: Halten Sie es für ein Problem, wenn Berliner Abiturienten fast keine Plätze mehr an Berliner Hochschulen erhalten?

Annette Schavan: Mehr als die Hälfte der Berliner Abiturienten bekommt hier einen Platz. Aber: Wo kämen wir denn da hin, wenn wir die Hochschulen, zumal in einer Bundeshauptstadt, zu Regionalhochschulen machen wollten.

Jan-Hendrik Olbertz: Es wäre provinziell, Berlins Hochschulen nur für Landeskinder reservieren zu wollen. Dann könnten wir auch unseren Hauptstadtstatus abgeben.

Morgenpost Online: Sollten Länder, deren Abiturienten an Berliner Unis ausgebildet werden und die wieder zurückgehen, um etwa den Reichtum in Baden-Württemberg zu mehren, dafür an das ausbildende Land bezahlen?

Annette Schavan: Baden-Württemberg zahlt jedes Jahr Milliarden in den Länderfinanzausgleich. Von jedem Euro, den das Land an zusätzlichen Steuern einnimmt, muss es 80 Cent über diesen Ausgleichsmechanismus wieder abgeben. Hinzu kommt: Wer in Baden-Württemberg studiert, zahlt Studiengebühren, in Berlin nicht. Und dann soll Baden-Württemberg auch noch zusätzliches Geld für schwäbische Studenten in Berlin überweisen? Mit Verlaub…

Morgenpost Online: Der Berliner Senat sagt immer, Wissenschaft sei eine Priorität. Erfüllt Berlin seine Verpflichtungen?

Jan-Hendrik Olbertz: In Berlin wird innerhalb der Verteilungskämpfe um den Haushalt schon Beachtliches für die Wissenschaft getan. Aber die Spielräume sind insgesamt für die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Berliner Hochschulen zu gering. Ich merke doch, welche Schwierigkeiten ich habe. Die Humboldt-Universität kann im Kampf um die besten Wissenschaftler nicht mithalten, wenn ein konkurrierender Ruf aus München oder Stuttgart kommt, obwohl ich den Berlin-Bonus ins Feld führe. Aber das hat seine Grenzen, wenn es um Ausstattung, Arbeitsbedingungen und am Ende auch persönliche Bezüge geht. Die besten Köpfe driften dorthin weg, wo sie die besten Möglichkeiten haben. Universitäten in strukturschwachen Regionen werden verlieren.

Morgenpost Online: Hilft ihnen die Einstein-Stiftung?

Jan-Hendrik Olbertz: Direkt bei Berufungen nicht, aber wir können darüber Übergangsfinanzierungen sichern. Und vor allem können wir die Bereiche des Exzellenzwettbewerbs ausstatten.

Morgenpost Online: Derzeit läuft ja die dritte Runde des Exzellenzwettbewerbs. Wie viele Exzellenzuniversitäten kann es geben in Deutschland?

Annette Schavan: Für alle drei Runden der Exzellenzinitiative sind die Spielregeln festgelegt. Man kann drinbleiben, rausfliegen oder neu reinkommen. So ist das im Wettbewerb, und das hat eine enorme Dynamik ins Wissenschaftssystem gebracht. Ein Beispiel: Der Anteil von Frauen in der Professorenschaft ist auf 18,2 Prozent gestiegen. Das liegt daran, dass der Frauenanteil für die internationalen Gutachtergremien als Hard Fact gewertet wird.

Jan-Hendrik Olbertz: Zwar wurden die Kriterien der Exzellenzinitiative von der Wissenschaft formuliert. Aber im Kern geht es darum, Budgets zu erlangen. Deshalb springen alle nach der Wurst. Nach der dritten Runde brauchen wir eine Atempause, um uns zu fragen, ob es nicht zu wenig um wissenschaftliche Erkenntnis geht und zu sehr darum, wie man die Kriterien erfüllen kann, die einem das zusätzliche Geld sichern. Das ist wie bei den Schulen: Nur, weil sie den relativ begrenzten Anforderungskatalog von Pisa erfüllen, sind sie noch lange nicht gute Schulen.

Annette Schavan: Jedem ist klar, dass die Exzellenzinitiative nach der dritten Runde beendet ist. Trotzdem wird danach sofort die Debatte einsetzen, wer das dauerhaft finanziert, um exzellente Strukturen zu erhalten. Spätestens dann wird sich die Frage nach Standorten von Bundesuniversitäten stellen.

Morgenpost Online: Wofür der Bund schon jetzt zuständig ist, das ist das neue „Deutschlandstipendium“ – begabte Studenten sollen monatlich mit 300 Euro unterstützt werden. Was entgegnen Sie Kritikern, die darin eine Konjunkturhilfe für Studentenkneipen sehen?

Annette Schavan: Das ist eine alberne Kritik, die der Lebenswirklichkeit und der finanziellen Lage von Studenten nicht gerecht wird. Wir müssen in Deutschland davon wegkommen, dass die Studienfinanzierung ausschließlich davon abhängt, wie viel Geld das jeweilige Elternhaus zur Verfügung hat. Mit dem Deutschlandstipendium ist der Anfang gemacht. Gerade Studenten, die oft nur wenig oder gar kein BAföG bekommen, haben es schwer und profitieren davon. Mithelfen bei der Finanzierung sollen Unternehmen und Ehemalige.

Morgenpost Online: Im Gegenzug ist jetzt Schluss damit, dass die besten 30 Prozent unter den BAföG-Empfängern eines Jahrgangs nur einen Teil des Fördergelds zurückzahlen müssen.

Annette Schavan: Es ist ein unglaublicher bürokratischer Aufwand, Jahre später an jeder Uni festzustellen, wie in den einzelnen Fächern die Durchschnittsnoten ausgefallen sind und wer die besten 30 Prozent waren. Wir wollen den Leistungsanreiz in der Studienzeit selbst setzen. Das ist der bessere Weg.