Kirchenmusik

Harnoncourt – "Über Bach kann man nicht lachen"

Die Kirchen sind leer, es sei denn, es gibt Musik von Johann Sebastian Bach. Warum? Weil seine Werke vollkommen sind, sagt Stardirigent Nikolaus Harnoncourt.

Foto: Hollandse Hoogte/laif, picture alliance / akg images / Hollandse Hoogte/laif, picture alliance / akg images/Montage Die Welt

Am Eingangstor fehlt das Namensschild. Es müsste aber auch ziemlich breit sein für den vollen Namen des Hausherrn. Johann Nicolaus Graf de la Fontaine und d’Harnoncourt-Unverzagt entstammt steinaltem Hochadel, er ist mit den Habsburgerkaisern verwandt. Als Nikolaus Harnoncourt wurde er zum Bach-Guru und zum einflussreichsten Dirigenten der Gegenwart. Seit Jahrzehnten lebt er hier mit seiner Frau Alice auf dem alten Pfarrhof in St. Georgen, Oberösterreich. Hühner laufen frei herum, auf einer Wiese weiden Schafe.

Auch mit seinen 82 Jahren ist Harnoncourt immer noch viel unterwegs, am Tag des Interviews Mitte Dezember ist er gerade aus Wien zurückgekommen, wo er im Musikverein dirigiert hat. Natürlich Bach . Der Meister empfängt in einem Kaminzimmer mit schweren Holzmöbeln und einem „Ecce homo“-Gemälde an der Wand. Der ausgepeitschte Christus im Purpurmantel. Glaube als Qual. Harnoncourt sitzt mit Strickjacke im Schaukelstuhl, ohne zu wippen. Er ist verschnupft, er hustet und reibt die tränenden Augen. Das Gespräch will er trotzdem nicht absagen: „Das Hirn ist nicht erkältet.“

Morgenpost Online : Herr Harnoncourt, warum sollten wir heute noch das Weihnachtsoratorium hören?

Nikolaus Harnoncourt : Es gibt ja nicht „das“ Weihnachtsoratorium. Über eine einzige Arie könnte ein Philosoph heute ein ganzes Buch schreiben.

Morgenpost Online : Dann nehmen Sie Ihre Lieblingsarie aus dem Weihnachtsoratorium.

Harnoncourt : Ich kann kein Lieblingsstück haben. Bach ist für mich als Künstler, vielleicht als einziger, immer am besten. Das ist mir vollkommen unbegreiflich. Er steht unter irgendeiner Dusche von Eingebung. Es gibt kein Wort dafür – vielleicht Vollkommenheit in allem.

Morgenpost Online : Dann versuchen wir es mit der ersten Nummer vom Weihnachtsoratorium, „Jauchzet, frohlocket“. Warum sollten wir das heute noch hören?

Harnoncourt : Weil Sie nach diesem Chor sagen werden: Was mir sonst im Leben das Wichtigste ist, ist gar nicht so wichtig. „Jauchzende Freude“ ist ein barocker Begriff. Heute würde niemand mehr sagen, er habe jauchzende Freude empfunden, als er zum Beispiel einen Geschäftserfolg hatte. Der kennt diese Freude von damals gar nicht, der denkt schon wieder an die nächste Million. Musik handelt vom Unsagbaren. In diesen jauchzenden Dreiklangsfiguren sind ganz viele Elemente der Freude und des Frohseinmüssens, die mit den Worten „Jauchzet, frohlocket“ allein nicht ausgedrückt werden können.

Morgenpost Online : In Ihren Theoriewerken klingt es, als sei das Interesse an Alter Musik eigentlich dekadent. Sie schreiben, unsere Bach-Begeisterung sei „Symptom des Verlustes einer wirklich lebendigen Gegenwartsmusik“.

Harnoncourt : Erstens: Ich habe in meinen Anfängen Bach gemieden, weil ich wusste, dass er zu groß ist für mich. Und zweitens: Es gab für mich nie ein Leben ohne Schubert, das ist schon mal um einiges später. Es gab nie ein Leben ohne Dvorak, Berg und Bartók. Da sind wir schon im Jahr 1935. Dann wird es in der Tat etwas schwieriger. Die weitere Gegenwart hat mir persönlich immer Schwierigkeiten gemacht. Auch allgemein kulturhistorisch. Aber ich habe selbst noch ein Konzert gehört, in dem Béla Bartók Klavier gespielt hat. Das war für mich fast genauso wichtig wie etwa Bach.

Morgenpost Online : Immer weniger Menschen gehen in die Kirche. Aber sie strömen in der Adventszeit in Bach-Konzerte, sie singen oder spielen in Laienensembles geistliche Bach-Werke, es erscheinen viele neue Bach-CDs. Was suchen die Menschen bei Bach, was sie in der Kirche nicht mehr suchen?

Harnoncourt : Das ist eine typisch deutsche Frage, wo es wohl so sein mag. Die westliche Welt hat den Rest der Welt in den letzten zwei-, dreihundert Jahren schrittweise damit infiziert, sich immer mehr auf das Verwertbare zu konzentrieren. Das Nützliche, Zweckhafte. Das ist aber nur die Hälfte des Menschseins. Vielleicht hat mancher noch ein schwer zu definierendes Gefühl, auch die andere Hälfte zu brauchen. Aber die Motivation für die Zuhörer, in ein Konzert zu gehen, verschiebt sich langsam. Sie wollen eine bestimme Art von Ereignissen haben. Das nennen sie dann Event, und das ist etwas anderes, als eine große Musik auf sich wirken zu lassen.

Morgenpost Online : Das klingt pessimistisch.

Harnoncourt : Schon.

Morgenpost Online : Die Leute gehen nur in eine festliche Aufführung des Weihnachtsoratoriums, weil sie ein Event haben wollen?

Harnoncourt : Ich beurteile nicht die Motive einzelner Menschen. Das mache ich grundsätzlich nicht. Aber was den Trend angeht: Ja, das ist so, und das ist gefährlich. Man kann sagen: Toll, im Musikverein in Wien sind heute mehr Konzerte als vor hundert oder auch vor siebzig Jahren. Und es ist immer voll. Aber ich leide unter dieser Art von Kunstkonsum.

Morgenpost Online : Aber was ist mit den CD-Neuerscheinungen? Die werden ja auch gekauft. Es ja kein Event, sich die in den CD-Player zu legen.

Harnoncourt : Doch, da ist auch ein Event-Charakter dabei. Es gibt sehr viele Werke von Bach, die vielleicht vor 30, 40 Jahren in unübertrefflich guter Weise aufgenommen worden sind …

Morgenpost Online : … von Ihnen?

Harnoncourt : Nein, das meine ich jetzt nicht. Also sagen wir, damit ich aus dem Spiel bin: Als Gustav Leonhardt die Bach-Cembalokonzerte aufgenommen hat, war das eine Offenbarung. Trotzdem werden die Cembalokonzerte immer wieder aufgenommen. Die Leute wollen neue Aufnahmen haben. Die denken, das Neue ist immer besser als das Alte. Wir vom Concentus Musicus werden auch immer wieder gefragt, dies oder jenes noch mal wieder aufzunehmen.

Morgenpost Online : Haben Sie ja auch gemacht.

Harnoncourt : Ich habe es dort gemacht, wo ich der Überzeugung war, weitergekommen zu sein. Aber Sie haben ja nicht die Liste von Werken, bei denen ich Nein gesagt habe. Wenn ich weiß, wir haben ein bestimmtes Werk so gemacht, dass wir nicht mehr näher an das Erreichbare herankommen, dann hat eine neue Aufnahme keinen Sinn.

Morgenpost Online : Sie haben alle Bach-Kantaten aufgenommen, x-mal die wichtigsten Werke von ihm dirigiert. Bei welchem dieser Stücke haben Sie sich schon mal gelangweilt?

Harnoncourt : Nie.

Morgenpost Online : Ach, kommen Sie.

Harnoncourt : Als Orchestermusiker habe ich mich gelangweilt. Die Matthäus-Passion und die g-moll-Sinfonie von Mozart waren der Grund, warum ich den Dienst quittiert habe; die waren untragbar interpretiert. Aber als Dirigent habe ich noch nicht einen Ton von Bach langweilig gefunden. Das würde ich mir nie verzeihen.

Morgenpost Online : Als Sie Cellist bei den Wiener Symphonikern waren, war Karajan Ihr Chef. Haben Sie ihn mal gefragt: Warum spielen wir nicht mal so und so?

Harnoncourt : Das war unmöglich. Die Einstellung zwischen Dirigent und Orchester war damals eine völlig andere. Ich war 17 Jahre lang im Orchester. Dreimal habe ich einen Dirigenten gefragt: Warum so und nicht anders? Ich nenne keine Namen. Einer war Amerikaner, einer Italiener, einer Ungar. Alle drei haben geantwortet: Weil ich es sage.

Morgenpost Online : Haben Sie eine fremde Bach-Aufnahme gehört, die Sie nicht so gut hinbekommen hätten?

Harnoncourt : Na ja. Ich habe ja nie Cembalo gespielt. Alles, was Gustav Leonhardt von Bach gespielt hat, ist wirklich gut.

Morgenpost Online : Und vom Weihnachtsoratorium?

Harnoncourt : Nein.

Morgenpost Online : Wie viel Spiritualität steckt in Bachs Musik?

Harnoncourt : Wenn er den Streit zwischen Phoebus und Pan komponiert, ist von Religion keine Rede. Aber wohl von tiefster geistiger Aussage. Dann gibt es wieder Kantaten, die sind purste Religion. Bach war bereit, jeden Bereich des menschlichen Empfindens darzustellen. In den weltlichen Kantaten oder in den Brandenburgischen Konzerten oder in den Solosuiten – es gibt ja kaum eine Sparte in der Musik, die Bach nicht berührt hat. Wenn der sächsische Kurfürst in Dresden ihn als Hofkomponist angenommen hätte, hätte er auch katholische Kirchenmusik geschrieben. Und Opern.

Morgenpost Online : Warum kam es nicht dazu?

Harnoncourt : Der eine schreibt das und der andere das, und ich glaube keins von beidem. Ich glaube keinem Biografen und auch keinem Historiker. Ich weiß nicht mal, ob Cäsar je in Gallien war. Ich weiß nur: Wenn Bach nach Dresden gegangen wäre, gäbe es eine Oper von ihm – vielleicht. Mehr kann man nicht wissen.

Morgenpost Online : Ihre Arbeit besteht seit Jahrzehnten darin, die Aufführungspraxis der Barockzeit aus alten Handschriften zu rekonstruieren. Nun sagen Sie: Die Quellen lassen uns im Stich, wir können nichts Genaues über Bach sagen?

Harnoncourt : Die Quellen lassen uns am wenigsten im Stich. Die Ausleger der Quellen lassen uns im Stich.

Morgenpost Online : Zu denen gehören Sie auch.

Harnoncourt : Ja, aber ich lege nur für mich aus. Ich gehe nicht mit dem Zeigestock rum und sage: Du musst es auch so machen. Wenn Sie einen beliebigen Band einer der großen Bach-Gesamtausgaben des 20. Jahrhunderts aufschlagen, steht auf jeder Seite unten: Hier ist das so und so zu spielen, dort so und so. Gerade bei einer der Kantaten, die ich jetzt in Wien gemacht habe, steht ein Sternchen in den Noten, und als Legende etwas nach dem Motto: „Bis hierher reicht die Artikulationsvorschrift Bachs, ab hier ist sie zu ergänzen nach Vorschlag des Herausgebers.“ Solche unsinnigen Kommentare kann ich überhaupt nicht akzeptieren. Erst mal müsste das, was Bach bis dahin geschrieben hat, ausgelegt werden.

Morgenpost Online : Warum ist das so schwierig?

Harnoncourt : Man muss die Musik nicht so spielen, wie Bach es da hingeschrieben hat. Die Notenschrift kann ja weder die Tonhöhe noch die Tondauer, noch das Tempo darstellen. Oder nehmen Sie die Artikulation: Bach hat bei den meisten seiner Werke überhaupt keine Artikulation in die Noten geschrieben. Bei einigen aber schon. Wenn man jetzt sagt: Ich muss mich an die Quellen halten, dann spiele ich das eine ohne Artikulation und das andere mit. Aber das ergibt überhaupt keinen Sinn, weil es musikalisch dieselbe Sprache ist. Meine Hypothese ist: Bach hat viel mit Studenten und Schülern gearbeitet. Er artikuliert für die, die es nicht wissen, wie sie spielen sollen. Und die, die es wissen, würde er beleidigen, wenn er denen Artikulationsvorschriften in die Noten malt.

Morgenpost Online : Spielen Sie privat noch manchmal die Cello-Suiten von Bach?

Harnoncourt : Nein, ich spiele gar nicht mehr. Es gab einen Tag, 1986 war das, da habe ich gesagt: Das, was ich tun will, erfordert eine Lebensweise, die das Cellospielen nicht mehr erlaubt. Ich wollte nicht schlechter spielen, dann lieber gar nicht. Aber davor habe ich die Bach-Suiten immer gespielt. Schon mit 13. Immer wenn ein emotionales Ereignis mich erschüttert hat, habe ich mich ins finstere Zimmer gesetzt und Bach gespielt.

Morgenpost Online : Was waren das für Ereignisse?

Harnoncourt : Ich weiß nicht, dieselben Dinge, die Sie auch erschüttern. Etwas nicht erreichen zu können. Fehlschläge. Menschen nicht überzeugen zu können, das hat mich immer sehr erschüttert. Schon als Kind wollte ich immer, dass ich das, was ich erreicht habe, auch vermitteln kann. Wenn das nicht gelang, habe ich das als schweren Fehler empfunden.

Morgenpost Online : Einer Ihrer Söhne ist 1990 bei einem Autounfall ums Leben gekommen. Hat Sie das als Künstler verändert?

Harnoncourt : Nein.

Morgenpost Online : Haben Sie danach Bach gespielt?

Harnoncourt : Ich war mitten in einer Operette. Ich habe den „Zigeunerbaron“ dirigiert, als es passierte. Am nächsten Morgen habe ich es erfahren. Die folgenden Aufführungen habe ich abgesagt. Da wird einem klar, dass die „Warum“-Frage dem Menschen verboten ist. Warum mir, warum ich? Diese Frage ist einfach nicht zulässig.

Morgenpost Online : Eine Ihrer wichtigsten Thesen ist die der „Klangrede“. Es gibt rhetorische Figuren in der Musik, die eine symbolische Bedeutung haben. Gebildete Menschen des Barock kannten sie, wir haben sie heute verlernt. Was erzählt Ihnen eine Cellosuite von Bach?

Harnoncourt : Die Musik ist eine Sprache. Sie folgt den Regeln der Rhetorik. Es gibt Listen von musikalischen Figuren, die haben dieselben Namen wie die rhetorischen Figuren und werden von den Komponisten so angewandt. Aber ich kann nicht sagen: Da hat mir Bach erzählt, wie seine Großmutter Krebs gehabt hat und Schmerzen und so. Er erzählt vielleicht so unsagbar glückhafte Dinge, dass der Zuhörer vor Freude Tränen vergießen muss oder aus tiefster Verzweiflung. Diese Dinge sind nicht in Worte zu fassen, aber für den Komponisten sind sie konkretisierbar in Tönen.

Morgenpost Online : Aber das ist doch genau diese Art von emotionaler Überwältigung, die Sie nicht mögen. Sie bedauern in Ihren Texten, dass die Konzertgänger die Musik nur schön fänden, aber eigentlich gar keine Ahnung von der Theorie hätten. Man könne Bach nicht hören, ohne auch etwas über Musik zu wissen.

Harnoncourt : Ja, bei Bach stimmt das ja auch. Die Musiksprache hat gewisse Grundvokabeln. Ich muss sie vielleicht nicht benennen können. Ich muss nicht wissen, dass an einer bestimmten Stelle ein verminderter Septakkord steht. Aber wenn ich einen verminderten Septakkord höre, muss es mir wehtun. Wenn das spurlos an mir vorübergeht, als wäre es ein gewöhnlicher D-Dur-Dreiklang, dann kann ich nur oberflächlich an der Glasur der Musik schlecken. Diese Art von oberflächlichem Genuss ist sehr verdächtig. Der Zuhörer soll sich schon ein bisschen anstrengen.

Morgenpost Online : Gucken Sie deshalb immer so böse auf Ihren Plattencovern?

Harnoncourt : Ich grinse nicht, wenn ein Fotograf mich darum bittet. Aber ist nicht grinsen böse? Ich bin wirklich nicht böse, aber wenn ich keinen Anlass sehe zu lachen, warum soll ich lachen? Ich interessiere mich schon lange für das Lachen. Mit 23 Jahren habe ich einen Preis ausgeschrieben: Gesucht wird jemand, der über etwas Schönes lachen kann und der weder ein Baby noch ein Wahnsinniger ist. Ist bis heute nicht gelungen.

Morgenpost Online : Misstrauen Sie dem Lachen?

Harnoncourt : Nein, Lachen ist etwas Tolles und auch sicher gesund. Aber ich habe alles gelesen, was die griechischen Philosophen über das Lachen geschrieben haben. Lachen gründet immer auf einer Diskrepanz. Das Lachen der Sarah im Alten Testament ist für mich der Prototyp des Lachens. Sarah ist 90 Jahre alt, und ihr wird gesagt: „Du kriegst ein Kind“, und sie fängt an zu lachen. Weil es so absurd ist. Man lacht über Absurditäten. Über das Weihnachtsoratorium kann niemand lachen.

Morgenpost Online : Ist zum Beispiel ein Bach-Klingelton fürs Handy ein Sakrileg?

Harnoncourt : Mir tut es weh. Es muss jeder wissen, warum er es macht. Wenn Ihnen das irgendwas gibt und Sie dann beim Telefonieren freundlicher sind, mag es erträglich sein. Aber für mich käme es nicht infrage. Oder Musik im Lift – unerträglich. Ich gehe im Hotel nicht gern zu Fuß in den achten Stock. Aber wenn im Lift Musik läuft, bitte ich an der Rezeption, sie abzustellen. Ich kann auch nicht essen zu Musik. Wenn in einem Restaurant Musik oder gar Bach läuft, gehe ich sofort wieder.

Morgenpost Online : Wie wichtig sind biografische Erkenntnisse über einen Komponisten?

Harnoncourt : Sie sind fast immer überflüssig. Bei praktischen Fragen kann die Biografie manchmal helfen. Um zu wissen, wann Bach das Cembalo kennenlernte, ob er selbst die Noten geschrieben hat oder diktiert hat. Sonst ist die Biografie nutzlos. Wenn ich sage, dass Bachs Musik manchmal hocherotisch ist, wird mir manchmal geantwortet: Klar, Bach hatte ja auch 21 Kinder. Was hat das damit zu tun? Man kann auch gar keine Kinder haben und ein Lustmolch sein.

Morgenpost Online : Spielt es eine Rolle, ob Bach religiös war?

Harnoncourt : Ob er religiös war, kann ich nicht beantworten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er es nicht war. Es wird auch immer gesagt, Beethoven sei nicht religiös gewesen. Schauen Sie, was er an die Seite der Fünften Sinfonie geschrieben hat! Lauter tief gläubige Bitten an Gott, ihm zu helfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Bachs Aussagen ohne persönliche Religiosität möglich sind.

Morgenpost Online : Bachs Bibel ist ja zum Glück erhalten, und er hat viele persönliche Anmerkungen hineingeschrieben.

Harnoncourt : Er muss ein eifriger Leser gewesen sein. Er hat ja fast immer mit seinen Textdichtern gemeinsam an den Libretti gearbeitet.

Morgenpost Online : Lesen Sie auch in der Bibel?

Harnoncourt : Ich habe sie zweimal von Anfang bis Ende durchgelesen. Zu einem dritten Mal bin ich noch nicht gekommen.

Morgenpost Online : Wofür beten Sie?

Harnoncourt : Über meine persönliche Religiosität möchte ich nicht sprechen.

Morgenpost Online : Durchleben Sie die religiösen Werke Bachs gar nicht spirituell?

Harnoncourt : Ich kann die religiöse Aussage ja nicht negieren. Aber wollen Sie von mir verlangen, dass ich nach einer Arie wie „Ich freue mich auf meinen Tod, ach, hätt’ er sich schon eingefunden“ vors nächste Auto springe? Das kann ja nicht der Zweck der Kantate sein.

Morgenpost Online : Bei Ihrem jüngsten Bach-Konzert in Wien lautete ein Text: „Alles, alles, was wir sehen, das muss fallen und vergehen. Wer Gott fürcht’, wird ewig stehen.“ Würden Sie das denn unterschreiben?

Harnoncourt : Was man für das Wichtigste hält – ist vielleicht wirklich nichts. Darüber sollte der Mensch nachdenken. Er muss dazu nicht mal religiös sein. Sterben wird er auch, und was er für wichtig hält, ist das nicht letztlich nur Rauch und Nebel?

Morgenpost Online : Denken Sie im Alter häufiger über den Tod nach?

Harnoncourt : Natürlich.

Morgenpost Online : Was kommt nach dem Tod?

Harnoncourt : Die Religionen sagen, dass es danach weitergeht.

Morgenpost Online : Wenn Sie Bach nach dem Tod kennenlernen würden, was würden Sie ihn gerne fragen?

Harnoncourt : Ich würde ihn bitten, mir etwas vorzuspielen.

Morgenpost Online : Welches Instrument?

Harnoncourt : Wurscht.

Morgenpost Online : Welches würde er nehmen?

Harnoncourt : Entweder ein Cembalo oder eine Orgel oder ein Clavichord. Clavichord würde mich wahrscheinlich am meisten interessieren, weil er da die Lautstärke am stärksten beeinflussen kann. Aber es könnte auch sein, dass er die Bratsche nimmt.

Morgenpost Online : Würden Sie ihm denn auch gerne etwas vorspielen?

Harnoncourt : Jetzt nicht mehr. Früher hätte ich ihm was vorgespielt. Und er hätte sicher schallend gelacht.