Wissenschaftler

„Die Grenzwerte werden an vielen Stellen überschritten“

Der Potsdamer Wissenschaftler Tim Butler zweifelt am Erfolg von Fahrverboten in einzelnen Straßen.

Tim Butler Wissenschaftler im Institut für Nachhaltigkeit in Potsdam

Tim Butler Wissenschaftler im Institut für Nachhaltigkeit in Potsdam

Foto: Sergej Glanze / Glanze/Berliner Morgenpost

Potsdam.  Am Potsdamer Institut für transformative Nachhaltigkeitsforschung arbeiten 100 Wissenschaftler an Lösungen für die Umweltprobleme der Zukunft. Tim Butler ist Experte für Luftqualität. Der Australier ist zudem seit 2017 Gastprofessor an der Freien Universität Berlin. Im Interview mit der Berliner Morgenpost spricht er über Fahrverbote für Dieselfahrzeuge und die Zukunft der Mobilität in Städten.

Herr Butler, das Verwaltungsgericht hat Fahrverbote für Dieselfahrzeuge in Berlin bestätigt. Hilft das, die Luft an den betreffenden Stellen besser zu machen?

Tim Butler: Ich zweifle daran. Es handelt sich um viel zu wenige Straßenabschnitte. Das Problem ist viel größer als das. Die Grenzwerte werden an viel mehr Messstellen überschritten. Ich behaupte, dass es nicht effektiv ist. Es stellt sich auch die Frage nach der Kon­trollierbarkeit. Ich bin kein Polizeiexperte, aber das stelle ich mir schwer vor.

Insgesamt könnte es auf mehr als 100 Straßenabschnitten Fahrverbote geben. Reicht das dann auch nicht?

Für mich macht es viel mehr Sinn, flächendeckende Fahrverbote zu verhängen. Die gibt es ja mit der Umweltzone schon. Warum kann man die nicht auf schmutzige Dieselwagen erweitern?

Das ist ihre Wissenschaftssicht. Aber würde man am Ende dann nicht diejenigen bestrafen, die sich auf die Angaben der Hersteller verlassen und viel Geld für ihre Fahrzeuge ausgegeben haben?

Das stimmt. Immerhin handelt es sich um die Hälfte aller Pkw. Das ist politisch schwer durchsetzbar. Aber wenn es um Luftreinhaltung geht, dann ist das die Lösung. Ich verstehe, dass die Autobesitzer natürlich sehr sauer sind. Wenn ich ein Dieselauto besitzen würde, würde ich erwarten, dass ich das gegen ein sauberes Auto eintauschen kann, oder dass es zurückgekauft wird.

Paris hat beschlossen, ab 2020 alle Dieselautos aus der Stadt zu verbannen. Ist das die einzige Lösung für eine bessere Luft?

Ja. Dieselwagen sind das größte Pro­blem bei Stickoxiden. Der Verkehr macht ungefähr 60 Prozent der Belastung aus und davon gehen 70 Prozent auf Dieselautos zurück. Das wäre die einfachste Lösung.

Tatsächlich steigt der Verkehr in den Städten seit Jahren an, weil mehr Menschen in die Städte ziehen und der Wirtschaftsverkehr zunimmt. Gibt es überhaupt einen Ausweg aus diesem Dilemma?

Es gibt den Wirtschaftsverkehr und den Privatverkehr. Und tatsächlich sind die Pkw das Hauptproblem. Bei den Diesel-Lastwagen funktioniert die Abgasreinigung eigentlich. Ein Diesel-Pkw stößt mehr Stickoxid aus als ein Lkw. Da liegt ganz eindeutig die Lösung.

Aber wenn die Pkw die gleiche Technik wie die Lkw hätten, wären sie sauber?

Das könnte eine Lösung sein. Autos mit Euro-6d-Standard werden nur zugelassen, wenn sie die Grenzwerte unter Realbedingungen einhalten. Da kann nicht geschummelt werden. Aber Euro-6d ist immer noch keine Pflicht. Es werden immer noch Euro-6-Autos verkauft, die fast genauso schmutzig sind wie Euro-5-Wagen.

Wie lange wird das dauern?

Die Norm gilt ab September 2019, also in einem knappen Jahr. Bis dahin dürfen Händler Diesel-Pkw verkaufen, die schmutzig sind und eigentlich nicht in die Stadt gehören. Und diese Autos werden dann noch viele Jahre fahren. Das ist ein Riesenproblem.

Bis zu den Dieselurteilen hieß es immer, der Feinstaub sei das Problem. Darüber redet jetzt kaum noch jemand. Hat sich das Pro­blem verlagert?

Nein. So ist das mit der öffentlichen Aufmerksamkeit. Sie wirft immer nur einen Scheinwerfer auf einen Aspekt. Stickoxide sind schon immer ein Pro­blem gewesen. Seit 2010 übersteigen die Werte in fast allen Großstädten an vielen Stellen die Grenzwerte. Das ist seit Jahren bekannt. Das gestiegene Interesse erklärt sich vielleicht aus dem Abgasskandal bei VW, aus dem ein Dieselskandal für alle Hersteller wurde.

Das heißt, selbst wenn alle Diesel aus der Stadt verbannt werden, ist die Luft wegen des Feinstaubes immer noch nicht sauber?

Das stimmt. Auch Feinstaub ist ein Problem. Aber Feinstaub ist komplizierter als Stickoxide. Bei den Stickoxiden ist ganz klar der Verkehr der Verursacher, Feinstaub kann aus vielen Quellen entstehen. Straßenverkehr gehört dazu, genauso wie die Landwirtschaft, Indus­trie und Kraftwerke.

Wenn Sie Verkehrssenator von Berlin wären, wie sähe Ihre Verkehrspolitik aus?

Das ist schwierig. Ich befürchte, dass man als Verkehrssenator allein nicht viel machen kann. Man braucht auf jeden Fall auch Hilfe vom Bund. Ich würde aber insgesamt etwas gegen den Autoverkehr unternehmen. Es ist immer noch zu günstig, mit dem Auto in die Stadt zu fahren.

Helfen am Ende nur radikale Lösungen?

Was heißt radikal? Ich finde es ziemlich radikal, dass es überhaupt so viele Dieselautos in Europa gibt. Wenn man in die anderen großen Autobauer-Regionen sieht, nämlich nach Japan und in die USA, dann sieht man, dass da so gut wie keine Dieselautos gebaut werden. Die haben auch nicht die Probleme mit Stickoxiden, wie wir sie hier haben. In den USA sind die Stickoxide sogar schneller zurückgegangen als vorhergesagt. Hier ist es andersherum. Sie sind kaum zurückgegangen und überschreiten seit Jahren immer noch die Grenzwerte .

Könnte die Elektromobilität die Probleme lösen?

Es gibt rund um die Elektromobilität viele Probleme. Sie könnte eine Teillösung darstellen, zum Beispiel, um kurze Wege in der Stadt zurückzulegen. Für die Luft wäre das gut, für das Klima nicht unbedingt, weil der Strom immer noch aus der Braunkohle stammt. Insgesamt ist die Idee, dass jeder in seiner eigenen Metallkiste durch verstopfte Straßen fährt, ziemlich altmodisch. Das muss sich ändern.

Ist das in einem Autoland wie Deutschland überhaupt vorstellbar?

Ich glaube, es wird in Deutschland länger dauern. Deutschland hat seit mehreren Jahrzehnten auf Brennstoff-Autos gesetzt. Das macht Deutschland sehr gut und will es auch weiter so machen. Aber die Welt ändert sich. Es wird immer Gründe geben, ein Auto zu besitzen. Aber in der Stadt damit hin und her zu fahren, gehört nicht dazu.

Haben Sie eine Erklärung dafür, dass eine große Mehrheit sich für ein besseres Klima ausspricht, aber eine ebenso große Mehrheit weiter im eigenen Auto fahren will?

Ja. Diese Widersprüche sind einfach menschlich.

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