Forschung

„Innovationen entstehen nicht isoliert in einem Labor“

| Lesedauer: 14 Minuten
Joachim Fahrun
Als wissenschaftliche Vorständin des Berliner Max-Delbrück-Centrums wird Maike Sander seltener als in den USA im eigenen Labor stehen und forschen.

Als wissenschaftliche Vorständin des Berliner Max-Delbrück-Centrums wird Maike Sander seltener als in den USA im eigenen Labor stehen und forschen.

Foto: Reto Klar / Funke Foto Service

Maike Sander führt seit zwei Monaten das Max Delbrück Centrum für molekulare Medizin, eines der wichtigsten Forschungsinstitute Berlins.

Berlin. Vor 30 Jahren waren die USA für die junge Medizinerin Maike Sander das gelobte Land. Sie zog nach Kalifornien und forschte unter anderem an Zelltherapien gegen die Volkskrankheit Diabetes. Jetzt ist sie zurück in Deutschland und hat als wissenschaftliche Vorständin des Max Delbrück Centrums für molekulare Medizin viel vor.

Berliner Morgenpost: Frau Sander, Sie sind jetzt acht Wochen wissenschaftliche Vorständin des Max Delbrück Centrums für Molekulare Medizin, haben einen der wichtigsten Posten in der Berliner Wissenschaft. Wie ist es Ihnen ergangen?

Maike Sander: Die Berliner Wissenschafts-Community hat mich sehr herzlich empfangen. Ich habe viele Menschen getroffen, viele Gespräche geführt, habe in unser Forschungszentrum reingehört und hier mit vielen Menschen gesprochen. Ich nehme eine Aufbruchstimmung wahr und ein Interesse an Zusammenarbeit.

Sie lebten bisher in San Diego in Kalifornien, konnten vor der Arbeit im Pazifik schwimmen. Warum sind Sie aus den USA zurückgekommen?

Bestimmt nicht wegen des Wetters (lacht). Ich bin an einen Punkt gekommen, wo es mir als Forscherin wichtig ist zu sehen, wie man Forschung grundsätzlich vorantreibt. In Amerika ist jedes Labor gleichzeitig auch eine eigene wirtschaftliche Einheit. Man muss Geld akquirieren, um sein Team zu bezahlen, oft wird mit den Mitteln auch ein Teil der Infrastruktur an den Universitäten finanziert. Das geht meist über drei bis fünf Jahre. Die Währung sind Publikationen in den wichtigsten Wissenschafts-Journalen. Das führt aber nicht unbedingt zu Innovationen. Es geht sehr stark um Geld und um die wirtschaftliche Verwertbarkeit.

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Was ist in Deutschland und am Max Delbrück Center besser?

Hier gibt es eine Grundfinanzierung. Die nimmt den Druck, immer nur an die nächsten Veröffentlichungen denken zu müssen. Innovationen entstehen heute kaum mehr isoliert in einem Labor allein, sondern in der Vernetzung von verschiedenen Disziplinen und Technologien. Das Max Delbrück Center ist spannend, weil es nicht auf eine Krankheit, also Krebs oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder etwa mein Forschungsfeld Diabetes ausgerichtet ist Es geht hier um die Identifikation von Mechanismen, die unsere Zellen und Gewebe grundsätzlich robust oder anfällig für Fehlfunktionen machen. Ich kannte ja das Max Delbrück Center schon von einem Forschungsaufenthalt als Visiting Fellow der Einstein-Stiftung.

Manche Experten sagen, es komme ökonomisch viel zu wenig raus aus dem System angesichts der umfangreichen öffentlichen Subventionen für die Berliner Lebenswissenschaften. Wie sehen Sie das?

Ich denke, diese Aussage beruht auf einer unzureichenden Einschätzung, worum es in der Grundlagenforschung geht oder gehen kann: Es ist zwar schön, wenn sich Firmen ausgründen und Start-ups wachsen aufgrund der Forschungsergebnisse. Aber generell braucht es in der Grundlagenforschung – wie hier am Max Delbrück Center – einen wirklich langen Atem, bis die Ergebnisse in die Anwendung kommen. Das dauert manchmal Jahrzehnte. Und nicht immer ist ein wirtschaftliches oder medizinisches Ziel von Beginn an klar zu definieren. Dennoch haben wir unsere Evaluation von Arbeitsgruppen schon angepasst und Kriterien wie Patente und praktische Anwendungsmöglichkeiten in den Fragenkatalog aufgenommen. Wir arbeiten sehr gut mit der Charité und dem Berlin Institute of Health zusammen. Diese Kooperationen werden auch praktische Ergebnisse zeigen.

Wie gut ist die Berliner Lebenswissenschaft im internationalen Vergleich?

In Deutschland ist sie jedenfalls ganz vorne. Und auch in Amerika wird durchaus registriert, was sich hier in den vergangenen Jahren entwickelt hat. Berlin gehört sicher zu den besten Standorten weltweit, auch wenn hier viel weniger Wagniskapital unterwegs ist als etwa in Boston oder San Diego. Dort ist es aber auch so, dass einem die Doktorandinnen und Doktoranden aus dem Labor von Biotech-Firmen abgeworben werden.

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Das große Thema Translation, also der Einsatz von Forschungsergebnissen an den Krankenbetten: Wann werden Zelltherapien gegen Krebs und Diabetes wirklich für eine große Anzahl Patienten verfügbar sein?

Es gibt seit Jahren erste Präparate, zum Beispiel gegen Leukämie und Lymphdrüsenkrebs. Das sind Immuntherapien: Es werden T-Zellen gentechnisch so verändert, dass sie einen neuen Rezeptor bilden und damit die Krebszellen im Blut oder in der Lymphe erkennen können. Mit diesen CAR-T-Zellen können wir jetzt eine Krankheit behandeln, die wir früher nicht behandeln konnten. Aber diese Therapien sind noch sehr teuer. Ich gehe schon davon aus, dass der Einsatz von Zelltherapien in ein paar Jahren auch für Krebsarten, die Geschwulste bilden, und andere Krankheiten wie Muskelschwund möglich sein wird. Daran arbeiten auch zwei Ausgründungen aus dem Max Delbrück Center: T-knife und MyoPax. Es wird überall viel Geld investiert, um solche Techniken breiter verfügbar zu machen. Mehrere Verfahren sind aktuell in klinischen Studien. Auch am Max Delbrück Center entwickeln wir zum Beispiel Verfahren für die Produktion von CAR-T-Zellen weiter.

Hätte man aber nicht schnellere Durchbrüche erwartet?

Es gab vielleicht einen zu großen Optimismus. Die ersten Grundlagen für das Konzept für die CAR-T-Zell-Therapien wurden vor 30 Jahren gelegt und erst jetzt sehen wir erste zugelassene therapeutische Anwendungen. Stammzellen im Labor zu kultivieren oder Haut- und andere Körperzellen zu Stammzellen umzuprogrammieren, ist erst seit noch kürzerer Zeit möglich. Und damit ist es ja nicht getan. Man braucht sichere Techniken, um Zellen an die richtige Zelle im Körper zu bringen. Dazu ist viel Forschungsarbeit nötig, bis solch ein Verfahren in die Klinik kommen kann und dann auch zugelassen wird.

Wird es künftig möglich sein, Krankheiten aufgrund von Gen-Analysen sich gar nicht erst entwickeln zu lassen, indem man präventiv einschreitet und die Defekte korrigiert?

Weltweit und mit Schwerpunkt auch in Berlin gibt es viele Ansätze für eine personalisierte Medizin als Prävention. Aber dazu müssen wir zunächst wissen, welche genetischen Defekte eine Krankheit auslösen, wann und wie die Zellen den Weg in Richtung Krankheit einschlagen und mit welchen Ansätzen, man sie wieder in Richtung Gesundheit umlenken kann. Und zwar bevor massive Schäden im Körper entstehen, möglichst sogar bevor die Krankheit ausbricht.

Aber da reden wir noch über echte Zukunftsmusik?

Schon. Aber manchmal gelingen überraschende Entdeckungen mit den hochauflösenden Technologien. Manchmal kann man die Effekte bereits zugelassener Medikamente nutzen. So wie wir wissen, dass eine halbe Aspirin am Tag alternde Menschen vor einem Herzinfarkt schützen kann.

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Bei allem ausgefeilten Forschen kommt also manchmal der Zufall zu Hilfe?

Genau.

Wie bewerten sie denn die Tendenzen, dass Milliardäre in Amerika sich auf den Weg gemacht haben zu Zelltherapien, die ihnen Unsterblichkeit und ein Aufhalten des Alterungsprozesses versprechen? Ist dieses ganze Thema nicht doch nur eine Medizin für Reiche?

Therapien wie die CAR-T-Zellen gegen Leukämie sind natürlich noch unheimlich teuer, weil man immer noch die T-Zellen der jeweiligen Patienten isolieren und aufarbeiten muss. Aber es gibt neue Ansätze, die versuchen, eine universelle T-Zelle zu generieren. Dann wird es natürlich billiger. Wenn wir in die Produktion kommen, gibt es weitere Möglichkeiten, über Skalierung Kosten zu senken. Es muss nicht immer so teuer bleiben. Aber wenn man wirklich in die personalisierte Medizin geht, ist der Preis hoch. Wenn man erstmal das Genom jedes Menschen analysiert und jedes Medikament anpassen muss, ist das sicherlich nur schwer finanzierbar. Wobei es immer sein kann, dass man Erkenntnisse aus diesem Bereich anpasst, Tests vereinfacht und breiter einsetzt. Das wird in der Szene auch vieldiskutiert. Andererseits: Bill Gates hat mal gesagt, er investiert nicht primär in Medizinforschung, sondern in Toilettenprojekte in Afrika – also Hygiene. Im Sinne der öffentlichen Gesundheit hierzulande wäre die beste Prävention kurz- und mittelfristig eine Veränderung des Lebensstils, also des Verhaltens der Menschen. Die Auswirkungen sieht man übrigens auch auf der Ebene der Zellen.

Ist das in ihrem Feld Diabetes auch so?

Bei Typ eins kann man nichts machen, aber gegen Typ zwei könnte man bei einer großen Zahl von Erkrankten viel bewirken, wenn die Menschen ihr Verhalten ändern würden. Da muss eine Gesellschaft überlegen, wo sie investiert. Aber einfach ist es nicht, das Verhalten von Menschen zu beeinflussen.

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Sie wollen das MDC stärker fokussieren und manche Aktivitäten dann auch zurückfahren. Was sind ihre Pläne für dieses Haus?

Das Max Delbrück Center hat große Stärken. Wir sind sehr stark darin, neueste Technologien in Fragestellungen weiterzuentwickeln, die medizinrelevant sind. In der Partnerschaft mit der Charité gehen wir in unserem ECRC (Experimental Clinical Research Center) in die Translation, bringen also Forschungsergebnisse schnell ans Krankenbett. Für diese Weiterentwicklung von Technologien in die praktische Anwendung sehe ich das Max Delbrück Center als Innovationsmotor für die Berliner Wissenschaftslandschaft. Potenzial sehe ich vor allem darin, medizinische Forschung mit den Ingenieurwissenschaften zusammen zu bringen. Da geht es um Biotechnologie in all ihren Facetten: also Materialwissenschaften, um ein besseres Organoid herzustellen, um Multi-Organ-Chips, wie sie hier in Berlin unter dem Stichwort „Simulierter Mensch“ entwickelt werden oder die Frage, wie man Medikamente zu spezifischen Zellen bringt. Da entsteht gerade unheimlich viel. Wenn man das kombiniert mit den hochauflösenden Technologien, dann kann man nicht nur sehen, was falsch läuft in den Zellen, sondern man kann anfangen, zu manipulieren und angreifen. Die Weiterentwicklung wird leichter, wenn das eine Biotech-Firma macht. In diese Richtung möchte ich das Max Delbrück Center stärker ausrichten, auch gerne gemeinsam mit der Technischen Universität.

Wie sehen sie denn die Lage für junge Biotech-Gründer in der Stadt? Die klagen ja schon lange, dass es keine subventionierten Labors gibt, um aus ihren Forschungsgruppen an den Universitäten Unternehmen zu machen?

Es sind ja oft die Doktoranden und Postdocs, die Start-ups mitgründen und dann dort tätig werden. Auf dem Campus Buch entstehen solche Räume mit dem Gründerzentrum Biocube. Das sind immerhin fünf Geschosse mit maßgeschneiderten Räumlichkeiten. Aber natürlich braucht man eine Infrastruktur für die Anfangszeit, bis dann wirklich Wagniskapitalgeber einsteigen.

Wie sehen Sie denn diese Art der Finanzierung in Deutschland?

Das Venture Capital konzentriert sich stark auf die amerikanischen Zentren in Boston, dem Silicon Valley, New York und San Diego. Diese Welt lebt sehr stark von persönlichen Netzwerken. Es geht darum, wer wen kennt. Dieses Geschäftsmodell basiert auch auf Vertrauen: Die meisten Investments scheitern ja, aber eines muss eben richtig gut laufen. Das verkaufen sie dann teuer. Man muss sich in Berlin überlegen, wie man

gemeinsam besser sichtbar macht, was für Investoren interessant ist.

Hat denn Berlin eine Chance, mit den großen amerikanischen Biotech-Standorten wirklich zu konkurrieren?

Wir haben sicher noch nicht, was Boston hat. Aber ich sehe hier sehr viel Aktivität. Eine Chance ist der Nachwuchs. In den USA gibt es das Problem, dass nicht mehr viele junge Leute Lebenswissenschaften studieren, weil sie mit anderen Fächern schneller ans große Geld kommen. Biomedizinische Forschung dauert eben lange. Wenn ich Computer-Science studiere, geht es schneller. In den USA sind auch das persönliche Denken und die Lebensentscheidungen viel stärker darauf ausgerichtet, wie viel Geld man am Ende verdienen kann. In Europa wollen die Menschen auch gut leben, aber es wird nicht alles auf monetäre Aspekte ausgerichtet.

Wie wirkt sich denn die politische Lage in den USA auf die Lebenswissenschaft aus?

Viele Gebildete und Intellektuelle machen sich Sorgen, dass die gesellschaftliche Spaltung sich weiter vertieft, die Sache kippt und Donald Trump oder Ron De Santis bei der nächsten Wahl Präsident werden könnten. Wissenschaft braucht das multikulturelle Element und den Austausch. Wer dem Kreationismus anhängt und glaubt, die Welt sei in sieben Tagen erschaffen worden, kann keine Genforschung dulden. In manchen Bundesstaaten gibt es ja schon Eingriffe in die Forschungsfreiheit. Viele Kolleginnen und Kollegen sagen auch, sie wollen ihre Kinder nicht in einem solchen Umfeld aufwachsen lassen.

Können Sie dann amerikanische Forscherinnen und Forscher abwerben?

Das ginge sicherlich. Allerdings sind die Professoren-Gehälter an guten amerikanischen Universitäten deutlich höher als hier. Die Vergütungssysteme in Deutschland sind noch nicht flexibel genug.

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