Doppel-Interview

Tierversuche: „In Berlin wird politisiert und ideologisiert“

Der Streit um die Tierversuche eskaliert. Ein Gespräch mit den Chefs der Charité und des Unternehmens Bayer.

Für die Zulassung von Arzneimitteln sind Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben – national und international.

Für die Zulassung von Arzneimitteln sind Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben – national und international.

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Berlin.  In Berlin gibt es Streit – um die Tierversuche. Justizsenator Dirk Behrendt (Grüne) will die Zahl noch weiter reduzieren und hat deshalb zwei neue Tierschutzkommissionen angekündigt, deren Besetzung er am Donnerstag bekannt geben will. Dagegen gibt es viel Protest aus Forschungsinstitutionen, Hochschulen und Pharmaunternehmen. Ein Gespräch mit dem Chef der Charité, Heyo Kroemer, und mit dem Vorstandsmitglied der Bayer AG, Stefan Oelrich.

Berliner Morgenpost: Herr Kroemer, Herr Oelrich, es gibt seit einigen Tagen massiven Streit um Tierversuche in Berlin, ausgelöst vom Berliner Justizsenator. Das Robert Koch-Institut, vertreten durch Lothar Wieler, aber auch die pharmazeutischen Unternehmen wie Bayer, vertreten durch Sie, Herr Oelrich, und die Charité, vertreten durch Sie, Herr Kroemer, laufen gegen die Pläne des Senators, Berlin zur Hauptstadt der tierfreien Forschungsmethoden zu machen, Sturm. Was läuft da schief?

Stefan Oelrich: Wir haben in Berlin einen Konflikt, weil der zuständige Senator offensichtlich eine massive Reduktion von Tierversuchen in der Forschungslandschaft bis hin zu deren gänzlicher Abschaffung plant. Dies wurde anlässlich seiner Ernennung der neuen Landestierschutzbeauftragten deutlich. Sie hat dies zu ihrem vordringlichsten Ziel erklärt. Wir sehen das auch schon in der Tatsache, dass im Moment eine ganze Reihe von Tierversuchen sowohl im akademischen wie auch im privaten Forschungsbereich sehr langsam in der Genehmigung voranschreiten. Hier wird also mit staatlichen Eingriffen Politik gemacht. Dabei sind Tierversuche in der Arzneimittelforschung gesetzlich vorgeschrieben.

Ist das im Jahr der Corona-Pandemie nicht ein erstaunlicher Vorgang?

Oelrich: Richtig. Man muss die Ereignisse in Berlin unbedingt in einem größeren Zusammenhang sehen, also auch die Covid-Pandemie im Blick haben. In den vergangenen zehn Monaten hat es in der ganzen Welt eine herausragende Kooperation bei der Bekämpfung von Covid-19 gegeben. Dies gilt für zukünftige Impfstoffe sowie für Medikamente zur Behandlung von am Coronavirus erkrankter Menschen. In kürzester Zeit sind Wissenschaftler, Universitäten, Krankenhäuser, aber auch private Forscher zusammengekommen, es wurden Arzneimittel parallel entwickelt, und das erste wird voraussichtlich in den nächsten Tagen als Impfstoff eine Zulassung bekommen. Eine solche Zulassung wäre gar nicht denkbar, wenn es nicht die gesetzlich vorgeschriebenen Tierversuche gegeben hätte, die absolut nötig sind, um später die Verträglichkeit für Menschen zu gewährleisten. Doch was macht man in Berlin? Es wird politisiert und ideologisiert. Während die ganze Welt forscht und an einem Impfstoff arbeitet beziehungsweise darauf hofft, blockiert der Berliner Justizsenator aus ideologischen Gründen über mehrere Monate die Forschung in Berlin.

Haben Sie dafür eine Erklärung?

Heyo Kroemer: Man sollte sich, bei aller Aufregung, doch nüchtern die Fakten ansehen. Dazu gehören die Zahlen, die der Justizsenator selbst in Interviews publiziert. Nach seinen Angaben – ich kann das nicht überprüfen – ist seit 2016 die Zahl der Tierversuche um 20 Prozent reduziert worden. Das heißt, man hat das Ganze um ein Fünftel reduzieren können, obwohl zur gleichen Zeit die biomedizinische Forschung in Berlin massiv ausgeweitet worden ist – auch durch verschiedene staatliche Programme. So konnte die Zielsetzung der Koalitionsvereinbarung, Tierversuche nur dort einzusetzen, wo sie unverzichtbar sind, umgesetzt werden – bei gleichzeitiger Forschung für neue Therapien und Behandlungen.

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Was haben Sie denn in diesem Bereich an der Charité verändert?

Kroemer: Nicht nur an der Charité, in ganz Berlin ist viel passiert. Wir haben an unseren vier Standorten in Forschung und Ausbildung, gefördert auch von der Einstein-Stiftung, Alternativen zu Tierversuchen ganz intensiv vorangebracht. Das ist ein ausdrückliches Verdienst unseres Dekans, Professor Axel Pries, der sich in diesem Bereich extrem erfolgreich engagiert hat. Axel Pries hat Charité 3 R ins Leben gerufen. Diese Struktur setzt sich für eine Stärkung des Tierschutzes ein und entwickelt konsequent Alternativen. Es ist also in Berlin nicht nur gelungen, die Zahl der Tierexperimente deutlich zu senken, sondern parallel auch die Forschungskapazitäten zu alternativen Verfahren in einem woanders nicht bekannten Ausmaß aufzubauen. Diese Berliner Initiative findet national und international hohe Beachtung. Diese Zusammenhänge scheinen dem Senator gar nicht bekannt zu sein, sie finden jedenfalls keine Erwähnung.

Was befürchten Sie denn hinsichtlich der beiden geplanten neuen Kommissionen?

Kroemer: Aufgrund der eben beschriebenen Berliner Erfolgsgeschichte gibt es keinen objektiven Grund, gerade jetzt die Verfahren und Abläufe zu ändern. Wenn dies trotzdem ohne konkreten Anlass geschieht, entsteht natürlich der Verdacht, dass mit der Änderung der Zusammensetzung der Kommission individuelle politische Ziele ohne öffentliche Diskussion und Abwägung erreicht werden sollen. Eine solche Einflussnahme sollte eigentlich die gültige Tierschutz-Versuchstierverordnung verhindern. In Paragraph 42 dieser Verordnung ist nämlich geregelt, dass die Mehrheit der Mitglieder Fachkenntnisse in Veterinärmedizin, Humanmedizin und Life Science haben müssen. Bislang gehörten der Kommission vier Wissenschaftler, zwei Mitglieder auf Vorschlag der Tierschutzorganisationen und ein Tierethiker an. Die Kommission prüft, welchen Wissensfortschritt ein Experiment bringt und warum es auf dieser Basis überhaupt zu rechtfertigen ist. Es bedarf also fachlich, wissenschaftlicher Expertise. Deswegen ist es sinnvoll, dass Wissenschaftler in diesen Kommissionen die Mehrheit haben. Doch jetzt will man diese Zusammensetzung ändern und hat für den 26. November angekündigt, dass künftig vier Mitglieder auf Vorschlag von Tierschutzorganisationen bestellt werden. Obwohl ein Verfahren bisher gut funktioniert hat, Tierexperimente signifikant reduziert wurden und Alternativen aufgebaut wurden, wird durch die Veränderung der Kommission versucht, die resultierenden Ergebnisse zu beeinflussen. Das Argument, dass es jetzt zwei Kommissionen gibt und damit eine unakzeptable Vorgehensweise schlicht verdoppelt wird, macht es nicht besser.

Sind Sie enttäuscht?

Kroemer: Enttäuschung ist in unserem Tagesgeschäft für mich keine Währung. In der aktuellen gesellschaftlichen Situation, man denke nur an die Demonstrationen in Berlin in der letzten Woche, haben alle Beteiligten eine hohe Verantwortung, gesellschaftlich und politisch sensible Fragestellungen wie Tierexperimente transparent und in öffentlichen Diskussionen zu behandeln. Das Nutzen administrativer Hintertüren, wie etwa das schlichte Nichtbehandeln von Anträgen oder das einseitige Verändern von Kommissionszusammensetzungen, werden dieser Verantwortung nicht gerecht.

Die Kommission hat wochenlang keine Entscheidungen getroffen. Wie sehr hat das die Arbeit der Wissenschaftler und Forscher beeinträchtig?

Kroemer: Deutschland hat weltweit mit die strengsten Gesetze im Bereich von Tierexperimenten. Das ist gut so. Wenn Sie also als Wissenschaftler keine Genehmigung bekommen, können Sie Ihre Arbeit nicht durchführen. Die Konsequenzen sind gestern von den Kollegen des MDC öffentlich ausgeführt worden. Stellen Sie sich vor, dass jemand im Rahmen seiner Doktorarbeit zu der Entwicklung einer neuen Therapie-Option ein Tierexperiment braucht. Gibt es die Genehmigung nicht, weil die Kommission schlicht nicht entscheidet, erfolgt nicht einmal eine begründete Ablehnung. Eine Ablehnung würde in aller Regel konkrete Vorgaben darstellen, sodass man das wissenschaftliche Experiment dann neu beantragen könnte. Ohne Ablehnung geht es mit der Dissertation – und der Therapie-Entwicklung – dann schlicht nicht weiter. Man muss doch auch den größeren Rahmen betrachten: Ein biomedizinisches System, wie wir es haben, das lebt davon, dass wie bei einem Uhrwerk alle Einzelteile funktionieren. Wenn man ein Zahnrad administrativ heraus nimmt, dann funktioniert die ganze Uhr nicht mehr. Durch solche Eingriffe kann man wissenschaftlichen Fortschritt komplett ausbremsen.

Oelrich: Das Covid-19-Beispiel ist doch ein sehr griffiges. Es konnten keine Versuche zur Bekämpfung von Covid 19 durchgeführt werden, weil es keine Genehmigung gab. Wenn man das auf die weltweite Forschung übertragen würde, hätte das zu einer dreimonatigen Verzögerung bei der Entwicklung des Impfstoffes geführt. Die Folgen, die sich daraus ergeben, liegen auf der Hand. Das gilt natürlich für eine ganze Reihe von Krankheiten, für die dringend Lösungen gesucht werden und für welche die gesetzlich vorgeschrieben Tierversuche notwendig sind.

Ihre Ansprechpartner sind der Regierende Bürgermeister Michael Müller in seiner Funktion als Wissenschaftssenator beziehungsweise der Wissenschafts-Staatssekretär Steffen Krach. Was erwarten Sie denn von Herrn Müller?

Oelrich: Es gibt keinen Grund, diese Kommission wie vom Justizsenator geplant zu besetzen, damit mehr ideologischen Zielen statt einem sachgerechten Fortschritt in der Forschung gedient werden kann. Ich wiederhole es nochmals: Tierversuche sind im Rahmen der Arzneimittelzulassung international und auch national gesetzlich vorgeschrieben und damit unumgänglich für medizinischen Fortschritt zum Wohl von Patientinnen und Patienten. Deswegen appelliere ich an alle Verantwortlichen, klar Position zu beziehen.

Kroemer: Staatssekretär Krach hat sich in einer Deutlichkeit, die nichts zu wünschen übrig lässt, bereits positioniert. Und auch Herr Müller hat im Abgeordnetenhaus nochmals deutlich seinen Standpunkt vertreten. Insofern hoffe ich, dass die oben angemahnte öffentliche Diskussion für den Gesundheits- und Forschungsstandort Berlin erstens überhaupt geführt wird und zweitens politisch noch zu einer zufriedenstellenden Lösung kommt.

Nun ja, Senator Behrendt will offensichtlich nicht nachgeben und die Kommissionen am Donnerstag neu besetzen. Was machen Sie dann?

Kroemer: Ich gehe davon aus, dass sich der Senator einer faktenbasierten Diskussion gerade in der heutigen Zeit nicht verschließen kann. Die Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Berliner Abgeordnetenhaus, Silke Gebel, hatte auf Twitter den klugen Kommentar, dass niemand ein Interesse daran haben kann, Forschung und Tierschutz in einen nicht lösbaren Konflikt zu führen. Die Verbindung von Forschung und Tierschutz ist ja auch die Gründungsmotivation von Charité 3 R . Insoweit gehe ich immer noch von einer vernunft-orientierten Lösung aus.

In der Biomedizin ist in Berlin in den letzten Jahren viel geschehen, auch mit Unterstützung des Regierenden Bürgermeisters. Wo steht Berlin dort jetzt im nationalen und internationalen Vergleich?

Oelrich: Wir sehen eine sehr erfreuliche Entwicklung in Berlin in den letzten Jahren. Dazu zählen die Ansiedlung des Berliner Institut für Gesundheitsforschung, die stetige, auch in der wissenschaftlichen Qualität, Weiterentwicklung in der Forschung wie an der Charité, den Universitäten oder beispielsweise in Buch. Wir haben hier große Fortschritte gemacht. Darüber hinaus sind im Gesundheitsbereich in Berlin viele junge Unternehmen am Start. Und Bayer hat hier als größtes deutsches Pharmaunternehmen einen seiner weltweiten Hauptforschungsstandorte. Die Gesundheitswirtschaft in Berlin sichert somit viele Tausend Arbeitsplätze mit Zukunftspotential. Aber bei der Biomedizin handelt es sich insgesamt auch um ein zartes Pflänzchen, das man hegen und pflegen muss, will man im globalen Wettbewerb bestehen. Das darf nicht ohne Not aufs Spiel gesetzt werden.

Kroemer: Ich teile diese Einschätzung. Es gibt sehr, sehr viele positive Entwicklungen, weil es Institutionen gibt, die sich über Jahre auch in einer guten Art und Weise entwickelt haben, wie zum Beispiel die Charité oder das BIH, die zum 1. Januar strukturell zusammengeführt werden. Dadurch entstehen neue Strukturen, die so in Deutschland und auch international absolut wettbewerbsfähig sind. Man muss sich im Klaren sein, dass für ein funktionierendes biomedizinisches Ökosystem alle Rahmenbedingungen einschließlich einer sachorientierten, und effektiven Arbeit der Behörden und Aufsichtsgremien stimmen müssen. Das bestimmt auch die Attraktivität Berlins für den wissenschaftlichen Nachwuchs, junge Forschende sollen einfach gerne nach Berlin kommen.

Besteht die Gefahr, dass Forscher oder auch die Industrie abwandert, wenn es jetzt solche staatlichen Eingriffe gibt?

Oelrich: Aus der privaten Forschung kann ich das eindeutig bejahen. Die Gefahr der Abwanderung darf man nicht unterschätzen. Nochmals: Wenn Sie keine Forschungsprojekte durchführen dürfen, dann müssen Sie Ihr Projekt gezwungenermaßen verlagern. Aber noch gravierender ist, dass es sich um einem Bereich handelt, der sich im Wachstum befindet. Wenn wir diesen abwürgen, werden wir keine weiteren Investitionen und zusätzliche Unternehmensansiedlungen bekommen. Ich glaube, dass der biomedizinische Bereich für die Entwicklung der Stadt und für ihre Zukunft von zentraler Bedeutung ist – also für Investitionen, auch für Arbeitsplätze. Ich sehe wirklich eine echte Gefahr, wenn wir hier die falschen Signale setzen.

Was ist Ihre Hoffnung?

Kroemer: Ich hoffe, dass die Wissenschaftler Berlins am Ende des Tages mit ihren Argumenten gehört werden. Die Diskussion zieht jetzt schon größere Kreise. Andere Medizin- und Wissenschaftsstandorte, mit denen wir in einem intensiven Wettbewerb sind, blicken auf uns und können die Debatte in Berlin nicht nachvollziehen. Das bisherige Vorgehen ist nach Form und Inhalt ein Schaden für Berlin.

Oelrich: Auch ich hoffe, dass am Ende die Vernunft obsiegt. Der Bereich Medizin, medizinische Forschung und biomedizinischer Fortschritt sind eine der Hauptachsen für Wachstum und Wohlstand in der Stadt. Und auch das sollte man bedenken: Berlin hat nicht so sensationell viele Alternativen, sich zu entwickeln.