Interview

„Wir brauchen Quoten für die eigentlichen Machtpositionen“

Ihre Thesen polarisieren: Die Soziologin Jutta Allmendinger (63) ist seit 2007 Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin.

Jutta Allmendinger, Soziologin und Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin.

Jutta Allmendinger, Soziologin und Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin.

Foto: Maurizio Gambarini / FUNKE FotoServices

Berliner Morgenpost: Brauchen wir den Frauentag?

Jutta Allmendinger: Ja, unbedingt. Den Feiertag sollten wir für Arbeit in Sachen Gleichstellung von Frauen und Männern nutzen. Die Aufgaben sind klar: Das nach wie vor unterschiedliche Einkommen pro Stunde, die noch höheren Unterschiede im Lebenseinkommen und in der Altersrente für Männer und Frauen, die ausgeprägten Stereotypisierungen, die wir täglich erfahren. Der 8. März ist ein Auftrag – kein Tag, an dem man sich zurückzieht.

Was ist noch zu leisten? Die Arbeitswelt zum Beispiel ist für Mütter nach wie vor eine Doppelbelastung, allen Maßnahmen wie Elterngeld und Elternzeit und zum Trotz.

Frauen- und Männerberufe haben unterschiedliche Entlohnungsstrukturen und eröffnen unterschiedliche Karrierewege. Die starren Altersgrenzen der deutschen Gesellschaft und zu wenige institutionalisierte, abschlussorientierte Weiterbildungsangebote führen dazu, dass eine Zweitausbildung in der Mitte des Lebens noch immer sehr selten ist. Das trifft auch Männer, klar. Da Frauen aber öfter ihre Erwerbstätigkeit unterbrechen und häufiger in Jobs arbeiten, die keine Entwicklungsperspektive aufzeigen, trifft es sie besonders. Und dann müssen wir natürlich dringend einen gesellschaftlichen Diskurs über die Verteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit führen.

In welcher Hinsicht?

Nehmen wir die unterschiedliche Bezahlung von Männern und Frauen. Es gibt viele Möglichkeiten, diese Lücke zu schließen. Im Moment gehen wir unhinterfragt nur einen Weg: Weibliche Erwerbsverläufe sollen stärker den männlichen ähneln. Die traditionelle Arbeitsteilung soll abgelöst werden durch die Vollzeit-Erwerbstätigkeit beider Elternteile.

Überspitzt gesagt hieße das: Frauen sollen Männer werden, oder doch zumindest so arbeiten wie die Männer heute.

Richtig. Man muss sich fragen, ob das politisch wirklich wünschenswert ist. Wenn alle Vollzeit arbeiten, geht der Gesellschaft viel verloren. An gemeinsamer Zeit für die Familien, an sozialem Kitt, an sozialer Gemeinschaft, an Zeit, die wir füreinander als Gesellschaft brauchen, damit es überhaupt eine Gemeinschaft wird. Die gesellschaftlichen Kosten einer Vollzeit-Erwerbstätigkeit von allen wären immens.

Was schlagen Sie vor?

Wir können die Verdienstlücke und dahinter liegenden Unterschiede in der Arbeitszeit und dem beruflichen Status von Männern und Frauen auch anders angehen. Männer und Frauen können sich gegenseitig näherkommen, indem Männer ihre Arbeitszeiten reduzieren und Frauen ihre erhöhen. Ein solches partnerschaftliches Modell bedarf niedrigerer Normalarbeitszeiten zwischen 30 und 32 Wochenstunden über den Lebensverlauf verteilt und wohl auch einen höheren Mindestlohn oder zielgerichtete Transferzahlungen, damit sich alle gesellschaftlichen Gruppen eine Reduktion der Arbeitszeit leisten könnten. Die Vorteile jedoch wären immens: mehr Zeit für sich selbst, mehr Zeit für andere, eine gerechtere Gesellschaft.

Wer soll das bezahlen?

So teuer ist das nicht. Arbeitsvolumen ginge der deutschen Wirtschaft ja durch meinen Vorschlag nicht verloren. Im Moment haben Männer eine sehr viel höhere Wochenarbeitszeit als Frauen. Addiert man das Arbeitsvolumen von Männern und Frauen und teilt es durch zwei, ist man ungefähr bei 32 Stunden in der Woche. Hinzu kommt: Lange Arbeitszeiten sind nicht unbedingt produktive Arbeitszeiten. Und die oft niedrigen Arbeitszeiten von Frauen verhindern oft, dass sie ihre Potenziale entwickeln, ihre Produktivität auch zeigen können.

Vor wessen Tür sollten wir am 8. März demonstrieren, bildlich gesprochen? Vor den Häusern der Arbeitgeber?

Nicht nur. Beide Tarifparteien sind gefragt. Und der Gesetzgeber. Die Steuergesetze müssen sich ändern, die Mitversicherung. Wir hängen doch nach wie vor viele Karotten auf, nach denen die Frauen schnappen und so ihre Vorsätze vergessen sollen. Ehegattensplittung und kostenlose Mitversicherung sind die Stichworte. Doch wehe, wenn der Familienhaushalt auseinanderbricht. Dann wird erwartet, dass sich Frauen flugs eigenständig versorgen können. Eine Demonstration vor der Tür des Gesetzgebers wäre also auch angemessen.

Andererseits gestalten die Arbeitgeber unseren praktischen Alltag.

Klar. Geteilte Führung, mehr Teilzeitbeschäftigung von Männern und längere Unterbrechungen von Männern für Kinder- und Pflegezeiten – all das muss ermöglicht und aktiv beworben werden. Reduzieren Männer ihre Arbeitszeit, interpretiert man das als Desinteresse an einer Karriere. Dabei ist das Gegenteil der Fall: Reduziert man die Arbeitszeit, lebt man nachhaltiger, hat einen längeren Atem, was wiederum der Karriere zugute kommt.

Müssten wir nicht auch vor den Partnern demonstrieren?

Man sollte sich zumindest gut überlegen, ob man mit seinen Vorstellungen und Idealen bricht. In vielen Untersuchungen haben wir junge Frauen und Männer interviewt, jeweils bevor und nachdem sie Mütter oder Väter wurden. Vor der Geburt waren die Paare sehr partnerschaftlich eingestellt, wollten sich die Kindererziehung teilen. Sobald das Kind da ist, sind sie aber oft schnell bei genau der Rollenverteilung gelandet, die sie zwei Jahre zuvor gerade nicht wollten. Die Folgen tragen einseitig die Frauen. Das machen sie sich zu selten klar.

Bestraft unser Steuersystem Frauen?

Unser Steuersystem ist geschlechtsneutral angelegt, greift aber geschlechtsspezifisch. Je größer der Einkommensunterschied eines Ehepaares ist, desto mehr Steuern können eingespart werden. Geschlechternormen führen dazu, dass meist die Frauen ihre Erwerbsarbeit unterbrechen oder stark reduzieren. Das Problem: Der deutsche Arbeitsmarkt bestraft kurze Arbeitszeiten und lange Unterbrechungen. Beides sind Karrierekiller. Die Entscheidung, mit den Stunden runter zu gehen, hat also massive Folgen. Hinzu kommt: Trennt das Paar sich, trägt die Frau den ganzen Schaden.

Inwiefern?

Das Unterhaltsrecht besagt, dass man nach drei Jahren nach der Trennung auf eigenen Beinen zu stehen, sich eigenständig zu finanzieren hat. Da kann es ganz schön hart sein, an den Lebensstandard anzuschließen. Qualifikationen haben sich entwertet, berufliche Netzwerke hat man verloren und oft auch das Selbstbewusstsein. Es besteht dringender Handlungsbedarf. Wir brauchen eine klar ausgerichtete Familien- und Arbeitsmarktpolitik.

Bundesfamilienministerin Franziska Giffey (SPD) will nach den Aufsichtsräten auch eine Quote für Vorstände einführen.

Sie fordert zumindest eine Frau im Vorstand der großen Unternehmen mit über 2000 Beschäftigten und mindestens vier Vorstandsmitgliedern. Sie möchte die Unternehmen dazu bringen, Frauen endlich eine Chance zu geben. Ich finde das immens wichtig. Es geht nicht, dass wir überall zumindest implizit quotieren, die Machtpositionen aber aussparen.

Was meinen Sie?

Schauen Sie sich die vielen Kommissionen an, in denen ich sitze. Ich mache mir nichts vor: In den meisten bin ich, weil man eine Frau gesucht hat. Vielen Frauen geht das so. Gremien ohne Frauen sind ein No Go. Wir verbringen unendlich viele Stunden in Kommissionen, meist ehrenamtlich. Die Zeit fehlt dann an anderer Stelle, beim Lesen und Schreiben von Artikeln. Besonders ärgerlich: Die eigentlichen Machtpositionen werden nicht quotiert. Das muss sich ändern.

Haben sich die Rollenbilder nicht verändert?

Zum Teil doch. Heute etwa würde kein Professor zu einer Kollegin im sechsten Monat der Schwangerschaft sagen, sie hätte im Urlaub wohl viel gegessen. Das ist mir damals passiert. Eine Professorin mit einem kleinen Kind war undenkbar. Heute hat es eine gewisse Normalität. Diese hat aber andererseits nicht dazu geführt, dass sich bestimmte Rahmenbedingungen geändert hätten.

Zum Beispiel?

Für ein Experiment haben wir Bewerbungsschreiben von Frauen im Berliner Raum verschickt, die sich nur in einem unterschieden: Eine Gruppe hatte zwei Monate für ihr Kind ausgesetzt, die andere zehn Monate. Auf den ersten Blick überraschend: Die Frauen mit einer längeren Pause wurden häufiger zum Vorstellungsgespräch eingeladen.

Warum das?

Weil Frauen, die nur kurz in Elternzeit gehen, eben immer noch als „Rabenmütter“ gelten. Geschlechterrollen ändern sich langsam.

Sollten Frauen und Männer auch an den eigenen Verhaltensmustern etwas ändern?

Ja. Man braucht den langen Blick auf das ganze Leben. Ich selbst habe das bitter erfahren und daraus gelernt. Ich hatte eine sehr kluge Mutter, mit der Geburt ihrer Kinder hat sie ihr Studium abgebrochen. Als mein Vater plötzlich und sehr jung starb, war sie 45 und hatte drei Kinder. An der Seite meines erfolgreichen Vaters haben wir alle sehr gut gelebt. Das zerbrach. Ich musste beobachten, wie heftig es für meine Mutter war, ihr Studium wiederaufzunehmen, spät in den Beruf einzusteigen, sich immer wieder durchzusetzen. Seitdem denke ich bei wichtigen Entscheidungen mein Leben immer von hinten. Wie will ich mit 50, 60, 70 Jahren leben? Für mich war immer klar, dass ich unabhängig sein wollte, dass ich etwas machen wollte, was mir Spaß macht und mich morgens aufstehen lässt. Dafür musste ich mich früh auf eine bestimmte Weise verhalten. Es kam eben nicht in Frage, dass ich mich jahrelang ausschließlich um meinen Sohn kümmerte.

Ist das nicht heute immer noch so? Dass Väter länger Elternzeit nehmen, um den Müttern die Karriere zu ermöglichen, ist nach wie vor selten, von den Problemen Alleinerziehender ganz zu schweigen.

Ja, leider. Aber wir sehen auch Veränderungen. Wenn wir heute nach dem „Vermächtnis“ von Vätern an ihre Söhne fragen, kommt immer wieder der Rat: Nutze die Zeit, in der deine Kinder noch klein sind – es ist eine Erfahrung, die du nicht nachholen kannst.

Entwickeln junge Menschen auch neue Familienkonzepte?

Ja, die Frage ist nur, ob sie auch gelebt werden. An den Einstellungen hat sich viel mehr geändert als am tatsächlichen Verhalten. Und doch gibt es immer mehr Eltern, die sich die Elternzeit teilen. Ich sehe das täglich am WZB. Auch die Arbeitszeit wird gut aufgeteilt. Beide arbeiten dann eine 30- oder 32- Stunden-Woche. Es gibt aber auch ganz klassische Beziehungen. Ich würde nie sagen, dass eines besser ist als das andere. Allerdings, gerade am Frauentag: Frauen müssen sich darüber im Klaren sein, dass bestimmte Entscheidungen heute Folgen für später haben werden – und man sich abzusichern hat.

Eines Ihrer aktuellen Themen ist die „Wohnungsarmut“, wie Sie es nennen, dazu gehört auch die Obdachlosigkeit. Trifft diese Frauen besonders?

Ja. Frauen leben auf der Straße viel unsicherer, erleben oft körperliche Übergriffe und Gewalt. Ich kenne Frauen, die kilometerlange Umwege zu ihrer Brücke in Kauf nehmen, um nach einem Essen an der Tafel Verfolger abzuhängen. Das macht ihre schlimme Lage noch erbärmlicher. Auch die Gründe für Obdachlosigkeit unterscheiden sich. Viele Frauen wurden von ihren Männern „entlassen“, plötzlich standen sie auf der Straße, ohne Wohnung, ohne Job, ohne Geld.

Gibt es eigentlich Unterschiede zwischen Männern und Frauen?

Sicherlich. Wenn wir aber über Erwerbstätigkeit sprechen, sind die Unterschiede gering. Frauen führen nicht team- oder konsensorientierter als Männer, das haben Studien klar gezeigt. Die Unterschiede im Führungsverhalten zwischen Frauen und zwischen Männern sind viel größer als Unterschiede zwischen Frauen und Männern. Nun kommt es darauf an, dass Männer auch den Mut von Frauen aufbringen. Den Mut, ihre tradierten Lebensentwürfe hinter sich zu lassen, nein zu sagen, und so zu leben, wie sie sich das vorstellen.