Interview

Debatte um Karstadt: „Das Kaufhaus erlebt eine Renaissance“

Timo Herzberg ist CEO von Signa Deutschland. Am Hermannplatz will sein Unternehmen das Karstadt-Gebäude neu bauen. Das ist umstritten.

Will dem Hermannplatz wieder mehr Glamour und Schick verleihen: Timo Herzberg, CEO von Signa Deutschland.

Will dem Hermannplatz wieder mehr Glamour und Schick verleihen: Timo Herzberg, CEO von Signa Deutschland.

Foto: Reto Klar

Berlin. Die Signa-Gruppe, Eigentümer von Karstadt und Kaufhof, möchte das Karstadt-Gebäude am Hermannplatz neu bauen. Dagegen wehrt sich der Baustadtrat Florian Schmidt (Grüne) aus Friedrichshain-Kreuzberg. Ein Gespräch mit dem CEO von Signa Deutschland, Timo Herzberg, über Großprojekte, Berlin als Wirtschaftsstandort und die Abneigung der Berliner vor Neubauten.

Berliner Morgenpost: Das Nein von Friedrichshain-Kreuzbergs Baustadtrat zum Neubau am Hermannplatz: Wie sehr hat Sie das überrascht?

Timo Herzberg: Wir sehen durch die vielen zustimmenden Rückmeldungen und auch die aktive politische Debatte in den letzten Tagen, dass das Projekt sehr positiv gesehen wird. Viele Anwohner, Gewerbetreibende und die Stadtgesellschaft bis hin zum Regierenden Bürgermeister haben sich zu Wort gemeldet. Deshalb sind wir weiterhin guter Hoffnung, dass der Prozess weitergeht.

Gehen Sie davon aus, dass der Senat das Projekt an sich ziehen wird?

Der Senat erkennt die überregionale Bedeutung des Projekts. Wir setzen aber weiterhin auf den Dialog mit dem Bezirk. Wir werden mit Florian Schmidt gemeinsam über die Zukunft von Karstadt am Hermannplatz sprechen. Wir haben ja mit ihm schon sehr erfolgreich große Bauprojekte im Bezirk umgesetzt – wie dem „Up!“, dem einstigen Kaufhof am Ostbahnhof. Wir wissen, dass es darauf ankommt, auf den Bezirk zuzugehen und Gemeinwohlorientierung bei der Planung mit zu berücksichtigen.

Sind Großprojekte einfacher umzusetzen, wenn man die Bürger beteiligt?

Das macht für uns aus verschiedenen Gründen Sinn. Unsere Perspektive ist nicht die eines Projektentwicklers, der sich noch um einen Zehn-Jahres-Mietvertrag kümmert und dann das Gebäude an einen anderen Investor verkauft. Wir entwickeln die Häuser für einen generationsübergreifenden Bestand. Das ist ein wesentlicher Unterschied, wenn es darauf ankommt, nachhaltige Gebäude zu entwickeln. Nachhaltig sind Gebäude nur dann, wenn sie sich in die Stadt oder den Bezirk integrieren. Sie müssen über Nutzungsvielfalt verfügen, die solche Gebäude langfristig wirtschaftlich machen. Bei mono-strukturierten Immobilien wie Shopping-Centern sind die Halbwertszeiten oft sehr stark begrenzt. Bei den Investitionskosten, die solche Bauvorhaben mit Grundstückspreisen und den Baukosten mit sich bringen, ist es uns wichtig, dass sie auch noch in 30, 50, vielleicht 70 Jahren funktionieren können. Deshalb ist die Akzeptanz in der Öffentlichkeit, aber auch das Erkennen von Bedarfen, die langfristig eine Bewirtschaftung sichern, von größter Wichtigkeit. Daher rührt unser Bemühen um einen konstruktiven Dialog mit der Stadtgesellschaft.

Sie setzen auf Bürgerbeteiligung – was tun Sie, wenn die Reaktionen auf einen Neubau am Hermannplatz negativ ausfallen sollten? Herr Schmidt sagte ja bereits, dass niemand einen solchen „Monumentalbau“ wolle …

Dort steht ja schon ein monumentales Gebäude mit etwa 80.000 Quadratmetern Gewerbefläche. Nur die Ineffizienz der Nutzung zeigt sich leider heute schon. Wir haben an der Urbanstraße ein gigantisches Parkhaus, dessen Kapazitäten heute weit über dem Bedarf liegen. Teilweise sind die Ebenen schon geschlossen und von Vandalismus betroffen. Auf der anderen Seite ist das Warenhaus überdimensioniert und hält modernen Anforderungen an ein kundenfreundliches Einkaufserlebnis nicht stand. Die Energieeffizienz ist miserabel und wir haben kaum Verbesserungsmöglichkeiten. Aber es bietet ein erkennbares Potenzial an dieser Stelle mit einem Neubau ein funktionierendes, gemischt genutztes, nachhaltiges Quartier entstehen zu lassen.

Wie wichtig ist ein Kaufhaus in dem neuen Konzept am Hermannplatz noch?

Das Warenhaus ist das wichtigste Modul in der Projektentwicklung. Karstadt am Hermannplatz gibt es seit 90 Jahren. Es ist für uns einer der wichtigsten Standorte in Berlin. Es geht uns aber vor allem darum, Karstadt für die nächsten 90 Jahre fit zu machen. Das funktioniert in dem heute bestehenden Format nicht mehr. Wir sind also darauf angewiesen, dass das Warenhaus sich in einen Nutzungsmix einfügt, der die Stadt in Gänze wiedergibt. Also Hotel, Büros, Wohnen, eine Kita, kleinteiliges Gewerbe, öffentlich zugängliche Flächen, eine Markthalle und andere – auch gemeinwohlorientierte – Angebote. Die Gesamthandelsflächen werden dabei in etwa gleich groß bleiben.

Wie unterscheidet sich das Gebäude dann von einer Shopping-Mall?

Die Struktur, vor allem die Architektur, soll sich deutlich von einer Shopping-Mall unterscheiden. Wie an einer Perlenkette Ladenketten und Filialen aneinander zu reihen, ist nicht nur für uns aus der Zeit gefallen, sondern auch für diesen Ort völlig unpassend. Der Hermannplatz soll sich durch eine hohe Regionalität und Authentizität auszeichnen. Der Anteil von Filialen wird stark unterrepräsentiert sein in diesem Haus. Unser Wunsch ist es, dass neben dem Karstadt, der sich auch in seinem Angebot regionalisieren wird, lokale Einzelhändler dort niederlassen. Das hat mit einem x-beliebigen Shopping-Center nichts mehr zu tun.

Sind Kaufhäuser überhaupt noch zeitgemäß? Oder gehört die Zukunft Amazon und Co.?

Ich glaube, das Kaufhaus erlebt eine Renaissance. Manche Konzepte aus den 60er- und 70er-Jahren sind heute überholt. Dennoch ist das Konzept unserer Warenhäuser – wir betreiben mit Karstadt und Kaufhof über 200 in ganz Deutschland – mit dem Thema „Alles unter einem Dach“ so aktuell wie nie. Aber unsere Immobilien bieten aufgrund der hervorragenden Innenstadtlage das Potential, auch andere Konzepte unterzubringen. Das zusammenzubringen mit den Anforderungen des Onlinehandels und gleichzeitig das Einkaufserlebnis wiederzubeleben, ist eine besondere Chance. Wir leisten mit unseren Vorhaben am Alexanderplatz, am Kudamm und am Hermannplatz und in vielen deutschen Innenstädten wichtige Beiträge zur Wiederbelebung der Innenstädte. Dazu gehört auch ein kulturelles und gastronomisches Angebot. Wir wollen diese Orte wieder zu Lieblingsorten machen. Oft sind Einkaufswüsten entstanden, die sich kaum unterscheiden von Einkaufszonen in Fulda oder Mannheim. Die reine Versorgung wird mehr und mehr vom Online-Handel abgedeckt. Deshalb ist es wichtig, dass wir wieder mehr Emotion, mehr Erlebnis in die Innenstädte bringen. Das gelingt nur durch Nutzungsvielfalt.

Sie wollten auch am Kudamm ein neues Warenhaus bauen – auch hier wurde Ihnen zuerst eine Absage erteilt. Wie ist der Stand der Dinge hier aktuell?

Es gab hier kein endgültiges Nein, es gab aber im Baukollegium viel Skepsis gegenüber Hochhäusern an diesem Standort. Auch hier sind die Meinungen, insbesondere auf der politischen Ebene, recht differenziert. Wir wollen das Shopping-Center, für das wir bereits einen positiven Baubescheid haben, abwenden und dafür eine Innenstadtimmobilie schaffen, die über öffentliche Plätze, Büros, Kindergärten, verkleinerten Einzelhandel im Erdgeschoss, Hotel, Wohnen, Co-Working-Spaces und so weiter umfasst. Das Konzept, das wir Ende vergangenen Jahres dem Baukollegium vorgestellt haben, war aber eben auch durch drei Hochhäuser geprägt.

Verstehen Sie die immer zuerst abwehrende Haltung in Berlin gegenüber solchen Großprojekten?

Ich bin ja selbst Berliner und mit dieser Art Reaktion auf wesentliche städtebauliche Veränderungen aufgewachsen. Diese Debatten wurden im Zusammenhang mit jedem Großprojekt geführt. Das ist ganz normal, so funktioniert eine Demokratie. Wir suchen den Dialog und nehmen Bürgerbeteiligung sehr ernst. Deshalb waren wir ehrlich enttäuscht, dass am Hermannplatz dieses Dialogverfahren überhaupt nicht gestartet werden soll. Wichtig ist uns – und ich denke allen Beteiligten –, dass ein solches Beteiligungsverfahren in einem überschaubaren Zeithorizont stattfindet und ergebnisorientiert geführt wird. Projekte dürfen nicht über eine Zeitspanne von zehn, 15 Jahren unwirtschaftlich gemacht werde.

Ist das in anderen Städten genauso oder ist Berlin speziell mit solchen Reaktionen?

Auch in anderen Städten gibt es viele Diskussionen, aber oft werden Projekte hier von einer deutlich größeren Mehrheit mitgetragen. In Berlin gibt es da eine größere Vielfalt der politischen Meinungen. Und hier gibt es in der Verwaltung sicherlich größere Herausforderungen. Auch in Friedrichshain-Kreuzberg, mit unserem Kaufhof am Ostbahnhof, haben wir in Rekordzeit Baugenehmigungen bekommen und extrem gut und effizient mit der Verwaltung, insbesondere mit Florian Schmidt, zusammengearbeitet.

Müssten Großprojekte grundsätzlich vom Senat geplant und verwaltet werden?

Dass die Planungshoheit generell im Bezirk angesiedelt ist, stellt uns manchmal schon vor Herausforderungen. Es gibt schließlich zwölf Bezirke, zwölf Baustadträte und zwölf Verwaltungen, mit denen wir uns abstimmen müssen. Dazu kommt das Baukollegium und die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung, die es auch zu berücksichtigen gilt. Da würden wir uns manchmal mehr Zentralität wünschen. Und ein übergreifendes Konzept: Die Stadt so scheint mir, ist immer noch auf der Suche nach einem übergeordneten Leitbild, nach einer Vision. Aber es gibt eben auch positive Signale. Es wird aktuell der Versuch unternommen, insbesondere mit dem Hochhausleitbild, Ordnung in den Städtebau zu bringen und überregionale Leitlinien durchzusetzen. Das ist natürlich ein anspruchsvoller und mühsamer Prozess, weil es so viele unterschiedliche Interessen unter einen Hut zu bringen gilt.

Verstehen Sie die Berliner Abneigung gegen Hochhäuser?

Ich persönlich verstehe sie nicht. Ich glaube auch nicht, dass die Berliner mehrheitlich Hochhäuser ablehnen. Hier laufen zwei Debatten nebeneinander. Das eine ist eine städtebauliche Frage: Haben Hochhäuser in Berlin eine Berechtigung? Auf der anderen Seite ist Berlin eine wachsende Stadt mit wachsenden Bedarfen an Wohnungsflächen, Büroflächen und Gewerbeflächen. Diese beiden Diskussionen laufen im Wesentlichen konträr. Mit dem neuen Hochhausleitbild wird versucht, in das Thema Hochhaus und deren Nutzen hineinzudenken. Leider finden diese Diskussionen noch ohne Beteiligung der Investoren statt. Hochhäuser passen dorthin, wo auch die infrastrukturellen Voraussetzungen gegeben sind. Dazu zählt insbesondere eine gute Anbindung an den öffentlichen Nahverkehr. Ich bin also kein Fan davon, sie an den Stadtrand zu setzen. Sondern dorthin, wo Menschen wohnen, arbeiten und einkaufen. Stadt muss sich in den Innenstädten verdichten.

Wie sieht die Zukunft der anderen Karstadt-Häuser in Berlin aus? Mit einigen sind Sie in ihrem jetzigen Ist-Zustand offensichtlich nicht zufrieden.

In den meisten Häusern sind wir „nur“ Mieter. In den Warenhäusern selber darf man in den nächsten Jahren viel Veränderung erwarten, aber das bezieht sich nicht auf die Gebäudehülle. Die größte Flexibilität haben wir in den Gebäuden, wo wir selbst Eigentümer sind. Im Mittelpunkt stehen die Interessen unserer Warenhäuser, denen wir eine möglichst langfristige Perspektive bieten wollen. Zum Beispiel am Alexanderplatz: Es steht außer Frage, dass das Haus und der Standort weiter betrieben werden. Auch bei dem beabsichtigten Bau eines Hochhauses soll der Warenhausbetrieb weiterlaufen. Der Kaufhof am Alexanderplatz ist zu 100 Prozent gesetzt, wie auch alle anderen Berliner Standorte.

Wie viel wollen Sie Berlin investieren?

Wir beabsichtigen rund 3,5 Milliarden Euro in den nächsten Jahren in Berlin zu investieren - im Wesentlichen in unsere Großprojekte am Kudamm, am Alexanderplatz sowie am Hermannplatz. Aber auch andere Gebäude, wie das „Stream“ und das „Up!“ – unsere Projekte am Mercedesplatz und am Ostbahnhof – profitieren davon. Und wir entwickeln an der Schönhauser Allee ein neues Bürogebäude. Wir wollen an der Entwicklung der Stadt mit bauen.

Wie betrifft Sie der Mietendeckel?

Signa ist davon nicht betroffen, da wir keine Investitionen in reinen Wohnungsbau in Berlin haben. Grundsätzlich bedauere ich aber als Privatperson, dass mit diesen restriktiven Maßnahmen jetzt ein Klima geschaffen wird, das in den nächsten Jahren Investitionen sicherlich erheblich dämpfen wird. Ich kann jeden verstehen, der sich auf dem Berliner Wohnungsmarkt gerade zurückhält.

Ist Berlin als Wirtschaftsstandort weiterhin attraktiv für Sie?

Berlin ist und bleibt attraktiv. Es bietet ungemein viele Chancen auch für die Ansiedlung neuer Unternehmen. In anderen Metropolregionen sind die Innenstädte zu Ende gebaut. Berlin hat dagegen das Potential, sich immer wieder neu zu erfinden. Wir müssen aber natürlich auch den Charme und die Identität unsere Kieze bewahren. Deshalb sind die Leute schließlich irgendwann mal hierher gezogen. Alles kaputt zu gentrifizieren kann nicht die Antwort sein. Deshalb setzen wir auf den Dialog mit der Politik und Beteiligungsverfahren mit den Anwohnern. Wir wollen das verteidigen, was Berlin so besonders macht. Aber wir müssen auch auf die Herausforderungen einer wachsenden Stadt reagieren. Deshalb werden wir in den innerstädtischen Zentren auch in die Höhe bauen müssen.

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