Michael Müller

Berlin kann in der Wissenschaft noch stärker werden

Wissenschaftssenator Michael Müller (SPD) über Berlins Anziehungskraft, noch mehr Studenten und die Doktorarbeit von Franziska Giffey.

Michael Müller (SPD), Regierender Bürgermeister von Berlin, im Säulensaal des Roten Rathauses

Michael Müller (SPD), Regierender Bürgermeister von Berlin, im Säulensaal des Roten Rathauses

Foto: Foto: Reto Klar.

Berliner Morgenpost: Herr Müller, Sie sind neben ihren Aufgaben als Regierender Bürgermeister auch noch Wissenschaftssenator. Bräuchte dieses Thema nicht einen Politiker komplett für sich?

Michael Müller: Sowohl Wissenschaft als auch Kultur sind Schwerpunkte der Stadt. Sie sollten entweder ein eigenes Ressort haben oder beim Regierenden Bürgermeister angesiedelt sein. Beides unterstreicht die Bedeutung für die Stadt. Und in der jetzigen Konstellation konnten wir für die Wissenschaft in Berlin schon viel tun.

Brauchen Sie angesichts vieler schwieriger Baustellen ein Feld, auf dem es gut läuft?

Das schadet ja nicht (lacht). Es macht mir viel Freude, ich lerne viele neue Aspekte kennen. Es ist großartig zu sehen, wie Berlin immer mehr international anerkannte Wissenschaftsstadt wird und darüber Investitionen und Arbeitsplätze gewinnt. Deshalb ist es eben auch ein Thema des Regierenden Bürgermeisters.

Was können Sie denn tatsächlich machen? Sie können Geld geben und einen Rahmen setzen. Ansonsten ist die Wissenschaft ja sehr frei.

Das soll sie inhaltlich auch bleiben. Manche andere europäische Länder und Partnerstädte Berlins gehen den fatalen Weg, in die Freiheit der Wissenschaft einzugreifen. Das wird es mit mir nicht geben. Aber man kann als Regierender Bürgermeister die Wissenschaft auch sichtbarer machen, etwa bei internationalen Kontakten, und sich persönlich einsetzen, so wie jetzt bei den Gesprächen mit der Oxford University, die mit unseren Universitäten eng kooperiert und in Berlin eine Niederlassung eröffnen wird. Auch in der Exzellenzstrategie wird es positiv wahrgenommen, dass die Wissenschaft ein Schwerpunkt der Stadt ist und durch den Ministerpräsidenten vertreten wird.

Berlins Antrag für die Exzellenzstrategie wurde ja gerade begutachtet. Wie ist es gelaufen?

Es ist ein mehrstufiger Wettbewerb. Vor einem halben Jahr haben wir eine wichtige Hürde genommen. Mit den einzelnen Forschungsvorhaben, den Exzellenzclustern, waren wir mit sieben von neun Anträgen der bundesweit erfolgreichste Standort. Jetzt folgt im nächsten Schritt die Entscheidung, ob unsere Berlin University Alliance, also die drei großen Universitäten plus Charité, gemeinsam den Exzellenztitel erringen. Die internationalen Gutachter waren in Berlin. Wir haben uns inhaltlich sehr stark präsentiert und deutlich gemacht, dass wir wirklich gemeinsam etwas erreichen können für den gesamten Wissenschaftsstandort.

Böse Zungen behaupten, FU, TU und HU und die Charité hätten einen gemeinsamen Antrag für die Exzellenzstrategie gestellt, weil sie alleine vielleicht nicht stark genug sind.

Unsere Universitäten hätten selbstverständlich auch jede für sich sehr gute Chancen gehabt. Das zeigt auch der Erfolg bei den Exzellenzclustern. Aber die Idee des Verbunds ist ein Quantensprung, der ganz neue Möglichkeiten eröffnet. Inzwischen stehen wir international vor Herausforderungen, bei denen man ohne Kooperation und Vernetzung nicht mehr vorankommt. Das spielt eine immer größere Rolle. Zwischen Städten. Zwischen Ländern, zwischen den Unis und den außeruniversitären Instituten. Die großen Themen wie Mobilität, Klimaschutz, neue Wohnformen, für all das ist Wissenschaft von herausragender Bedeutung. Die Kooperation ermöglicht es uns, deutlich besser und sichtbarer zu werden.

Kann man denn dafür sorgen, dass sich Forscher mehr mit Berliner Problemen und Bedürfnissen befassen?

Das tun sie bereits vielfach, von neuen Technologien bis hin zu sozialen Fragen. Und wir werden das mit dem neuen Förderprogramm „Wissen für Berlin“ künftig weiter stärken. Auch der Exzellenzverbund legt einen Schwerpunkt auf Themen, die unsere Stadt bewegen, wie etwa Fragen des sozialen Zusammenhalts, Digitalisierung, Migration oder demokratische Partizipation.

Wissenschaft kostet ja viel Geld, oft werden auch Erfolge der Wissenschaftspolitik daran gemessen, wie viele finanzielle Ressourcen sie den Forschern besorgt, meist auch aus Steuermitteln. Wo bleibt die Erfolgskontrolle?

Das ist schwer zu messen. Ich wehre mich auch dagegen, Erfolge von Wissenschaft rein mit wirtschaftlichen oder politischen Maßstäben zu messen. Grundlagenforschung oder viele Geistes- und Sozialwissenschaften zeichnen sich genau dadurch aus, dass sie über das Tagesgeschäft hinausdenken. Aber natürlich ist der Mitteleinsatz ein Gradmesser für die Qualität, die es an einem Standort gibt. Jährlich fließen über eine Milliarde Euro Bundesmittel in die Berliner Wissenschaft und weitere Millionenförderungen von der EU, errungen im harten Wettbewerb. Wenn das Deutsche Internet-Institut in Berlin angesiedelt wird, dann auch deswegen, weil es hier das entsprechende Umfeld gibt. Geld und Ansiedlung drücken schon Qualität aus. Ein anderes Beispiel: Der Bund investiert 330 Millionen ja nicht nur in das Naturkundemuseum, sondern in das Leibniz-Institut Naturkundemuseum, also die Wissenschaftseinrichtung.

Ein Praktiker wie der Medizintechnik-Unternehmer und Risiko-Kapitalgeber Andreas Eckert sagt, es käme zum Beispiel aus den Lebenswissenschaften angesichts der Milliarden-Subventionen viel zu wenig Greifbares heraus. Kaum Patente für neue Arzneimittel, keine erfolgreichen, größeren Unternehmen. Hat er nicht Recht?

Es ist Aufgabe der Unternehmen aus dem Pharma- und Medizinbereich, entsprechend zu investieren und sich zu engagieren. Die Innovationserhebung der Technologiestiftung zeigt, dass gerade in Berlin die Wirtschaft stark mit der Wissenschaft zusammenarbeitet. Aber ich geben gerne zu: Wir können in einigen Bereichen noch stärker werden, als wir schon sind. Sicher ist in der Medizin oder im Bereich der künstlichen Intelligenz im Verbund zwischen Wirtschaft und Wissenschaft noch mehr möglich.

Die Wirtschaft beklagt, es gebe zwar viel Spitzenforschung, aber es fehle an der Übertragung in die Unternehmen.

Es gibt inzwischen in allen Berliner Fachhochschulen und Universitäten Initiativen, um Ausgründungen über Labs und Inkubatoren zu erleichtern. Einige gehören übrigens zu den gründungsstärksten bundesweit, wie das Ranking des Stifterverbands kürzlich wieder zeigte. Daraus sind in den letzten Jahren hunderte Firmen und zigtausende neue Arbeitsplätze entstanden. Man kann nicht heute beschließen, man möchte in drei Jahren einen Weltmarktführer haben. Aber es gibt sie – in Adlershof gleich 40 davon. Man muss ein Umfeld schaffen, in dem das eben möglich ist. Das tun wir nach dem Adlershofer Beispiel an vielen Orten der Stadt, von Dahlem über Siemensstadt bis Buch. Gerade im Bereich der Medizin und der Digitalisierung sehe ich hier noch erhebliches Potenzial. Ich hoffe sehr, dass wir mit Vivantes, der Charité und auch dem Berliner Institut für Gesundheitsforschung in diesem Feld noch weiter vorankommen.

Was erwarten sie da von dem neuen Charité-Chef Heyo Kroemer, der im September anfängt?

Ich weiß, dass ihm diese Schwerpunkte wichtig sind. Er will die engere Kooperation mit Vivantes suchen, um insbesondere in der Digitalisierung der Medizin schneller voranzukommen. Das ist eine weltweite Entwicklung, die wir nicht verschlafen dürfen. Wir haben ein riesiges Potenzial. Mit rund 50 Prozent des öffentlichen Angebotes an der Krankenversorgung haben wir eine enorme Zugangsmöglichkeit auf Daten, die wir für die Forschung und bessere Patientenversorgung nutzen können. Auch unter Einhaltung aller Datenschutzvorgaben können wir die Chancen nutzen, die sich hieraus ergeben.

Muss es nicht eine stärkere Differenzierung geben zwischen den Angeboten von Vivantes und Charité? Ist es nicht sinnlos, wenn eine Uni-Klinik wie die Charité Blinddärme operiert? Muss nicht die Charité die speziellen Fälle übernehmen und Vivantes die normale Versorgung?

Ja, aber die Charité verfolgt Forschung und Lehre. Man kann Ärztinnen und Ärzte nicht nur in Herzchirurgie und der Gehirn-OP ausbilden, sondern sie müssen auch die Gallensteine und den Blinddarm machen. Trotzdem kann man noch stärker Profile herausarbeiten. Nicht nur zwischen Charité und Vivantes, sondern zwischen den einzelnen Standorten. In der Herzmedizin gehen wir mit dem neuen Universitären Herzzentrum diesen Weg und bündeln die Hochleistungskompetenzen unter einem Dach.

Sie haben mit dafür gesorgt, dass Professoren für digitale Themen nach Berlin geholt wurden. Muss man nicht das Dienstrecht der Professoren ändern, um auch weniger agile Leute loswerden zu können? Sind Professuren auf Lebenszeit noch ein Modell für die Zukunft?

Da gibt es unterschiedliche Ansichten. Man muss wissen, dass wir bei Berufungen manchmal das Nachsehen haben, wenn es nur um die Bezahlung geht. Andere Spitzenstandorte, wie in den USA, können dem einzelnen Professor deutlich mehr bezahlen. Aber andererseits ist die Verbeamtung für viele attraktiv, da haben wir einen Wettbewerbsvorteil. Wir kümmern uns darum, jenseits der Versorgungsfrage von Beamten, Karrierewege in der Wissenschaft attraktiver und verlässlicher zu gestalten. Durch Dual Career Angebote bieten wir auch gezielt Unterstützung für die Partnerinnen und Partner an.

Lässt sich der Rückstand zu den Top-Universitäts-Adressen in den USA überhaupt schließen? Allein Stanford hat ein Budget, das ist größer als das aller Berliner Unis zusammen.

Wenn es nur ums Geld geht, wohl nicht. Aber andere Dinge sind eben auch wichtig. Wie das wirklich einzigartige wissenschaftliche Umfeld in Berlin. Und eine zunehmende Rolle spielt das kulturelle, politische und wirtschaftliche Umfeld. Hier sind politische Entscheidungsträger und viele Kulturinstitutionen vor Ort, die Wirtschaft entwickelt sich dynamisch. Es gibt kurze Wege und Möglichkeiten zur Rückkopplung. Das bieten international nicht viele. Und die Wissenschaftsfreiheit ist ein wichtiger Punkt: Viele kluge Köpfe gehen nicht nur aus Ländern wie Ungarn oder der Türkei weg, weil sie dort nicht mehr frei arbeiten können. Viele entscheiden sich bewusst für Berlin.

Im Moment wird wieder viel über Dissertationen gesprochen, die angeblich nicht wissenschaftlichen Kriterien entsprechen und zum Teil abgeschrieben wurden, gerade steht die Familienministerin Franziska Giffey im Fokus. Legt das nicht ein Strukturproblem offen? Muss man nicht die Universitäten viel stärker in die Pflicht nehmen, solche Arbeiten gar nicht erst anzunehmen, geschweige denn auszuzeichnen?

Das kann ich nicht wirklich beurteilen. Die Universitäten müssen für die Einhaltung von Qualitätsstandards sorgen, wir unterstützen sie dabei. Es gibt Doktorväter und -Mütter, um den Doktoranden zur Seite zu stehen. Da scheint es immer wieder Defizite zu geben, jenseits des Fehlverhaltens Einzelner.

Wäre denn Frau Giffey nachhaltig beschädigt, wenn ihr der Doktortitel aberkannt würde?

Eine solche Situation ist für die Betroffenen immer unglücklich. Aber ich fand gut, dass sie offensiv mit der Sache umgegangen ist und gleich gesagt hat, sie möchte, dass die Arbeit überprüft wird. Ich glaube, dass ihre politische Arbeit auch weiterhin eine hohe Anerkennung genießen wird, selbst wenn die Überprüfung kritisch ausgeht.

Berlins Hochschulen sind gefragt in aller Welt. Kann man sich vorstellen, dass die Stadt noch mehr Studienplätze schafft?

Das ist auch eine Frage der baulichen Kapazitäten. Wir sehen das bei der Lehrkräftebildung. Wir haben die Ausbildungskapazitäten um über 50 Prozent erhöht. Das ist schon räumlich eine echte Herausforderung. Wir werden sicher keine Obergrenzen für Studienplätze beschließen. Aber wir und die Studierenden selbst sind ja an guten Bedingungen interessiert und spüren, wo es Grenzen gibt. 200.000 Studierende in der Stadt, das ist schon eine Größenordnung, die noch zu unseren Voraussetzungen passt.

Für viele Studenten ist der Wohnraum in der Stadt ein großes Problem. Der Senat hatte 5000 Plätze in Studentenwohnheimen versprochen, aber das dauert und dauert.

Wir werden in dieser Legislaturperiode bis zu 4000 schaffen und die Programme in der nächsten Legislaturperiode weiterführen. Natürlich ist das für die jungen Leute ein Problem. Große Altbauwohnungen für WGs stehen oft nicht mehr zur Verfügung und die Wohnheimplätze wachsen nicht entsprechend mit. Deswegen bauen jetzt nicht nur die städtischen Wohnungsbaugesellschaften und die Berlinovo, sondern auch wieder verstärkt das Studierenden-Werk. Insofern haben wir mehrere Partner, um unser Ziel schneller zu erreichen. Das ist auch überfällig.

Spricht etwas dagegen, die nicht mehr gebrauchten Container aus der Flüchtlingsunterbringung für studentisches Wohnen freizugeben?

Das machen wir, das ist verabredet. Wo mobile Bauten frei werden, werden wir sie nutzen, wie das auch schon in anderen Fällen gemacht wird. Diese Container sind voll ausgestattete Wohneinheiten, die sich auch sehr gut für Studierende eignen. Aber das soll zusätzlich zu den laufenden Bauprogrammen sein.

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