Berlin

„Sonntagsöffnung macht eine Stadt attraktiv“

Nils Busch-Petersen, Hauptgeschäftsführer des Einzelhandelsverbandes, zum Streit mit der Gewerkschaft Verdi über den Ladenschluss Nils Busch-Petersen, Hauptgeschäftsführer des Einzelhandelsverbandes, zum Streit mit der Gewerkschaft Verdi über den Ladenschluss

Herr Busch-Petersen, das Verwaltungsgericht hat auf Antrag von Verdi die Sonntagsöffnung an drei Sonntagen zur Grünen Woche, Berlinale und ITB untersagt. Was ist daran so schlimm?

Zunächst einmal: Das Verwaltungsgericht hat nicht in der Hauptsache entschieden. Verdi hält die verkaufsoffenen Sonntage in Berlin für rechtswidrig und klagt. Der Senat hält an seiner Verordnung fest. Verdi wollte, dass keine verkaufsoffenen Sonntage stattfinden, bis ein Verwaltungsgerichtsverfahren in der Hauptsache durchgeführt ist. Dem hat das Verwaltungsgericht zugestimmt.

Aber es geht doch nur um drei Sonntage.

Es geht nicht nur um drei Tage, wobei jeder dieser Tage wichtig ist im Einzelhandel. Es geht um mehrere Botschaften, die sich damit verbinden. Da ist zunächst die Stadt, die sich erfolgreich bemüht, sich unter den Top drei der europäischen Tourismus-Destinationen zu etablieren und im Städtetourismus in Europa eine wichtige Rolle zu spielen. Es gibt aber kaum eine andere europäische Großstadt, die vergleichbar streng reguliert ist, was Geschäftsöffnungszeiten am Sonntag angeht. Die Regelungen in den meisten europäischen Staaten sind viel liberaler. Und am Wochenende macht man im Städtetourismus den Hauptumsatz. Die Sonntagsöffnung macht eine Stadt attraktiv. Fehlt sie, lässt sich die Stadt schlecht vermarkten. Wenn Berlin mit dem Slogan „Stadt der Freiheit“ wirbt und es dann solche strengen Regulierungen gibt, ist das ein Widerspruch.

Und was bedeutet es für den Einzelhandel?

Diese Sonntage darf man nicht geringschätzen. Der stationäre Einzelhandel hat in den vergangenen Jahren große Veränderungen im Wettbewerb erfahren. Kommunen und Kaufleute haben ein Interesse daran, mit Ausnahmeregelungen etwas für die Attraktivität und das Image der Innenstädte zu tun. Wenn Verdi sie verbieten will, ist das eine ganz schlechte Botschaft für den stationären Einzelhandel – aber auch für die Beschäftigten. Wiederholt wenden sich Gewerkschaftsmitglieder hilfesuchend an uns. Das habe ich in den vergangenen 28 Jahren meiner Tätigkeit nicht erlebt. Die sehen sich von ihrer Gewerkschaft nicht vertreten und sagen, sie hätten die Sonntagseinsätze finanziell eingeplant. Diese würden ihnen erheblich mehr Nettogehalt bringen. Zulagen machen die Arbeit am Sonntag sehr attraktiv. Deshalb hatten wir in den vergangenen Jahren nie Schwierigkeiten, die Sonntage mit freiwilligen Mitarbeitern zu besetzen. Die Mitarbeiter verlieren faktisch, übers Jahr gesehen, ein Viertel Monatseinkommen, neben dem Freizeitausgleich. Verdi verhebt sich da politisch. Man ist stolz auf die vermeintlichen Erfolge vor den Verwaltungsgerichten, hat aber das Augenmaß verloren.

Ist die Strategie neu?

Die zehn verkaufsoffenen Sonntage, davon acht landesweite, die wir in Berlin bisher hatten, wurden über elf Jahre lang weitgehend einvernehmlich praktiziert. Das gilt auch für zwei der drei Sonntage, die Verdi jetzt als rechtswidrig bezeichnet hat, die zur Grünen Woche und zur ITB. Bislang hat Verdi das immer zumindest geduldet. Es ist komisch, dass das nach elf Jahren jetzt plötzlich für nicht mehr in Ordnung befunden wird. Wir erwarten ein anderes sozialpartnerschaftliches Verhalten - nämlich, dass man die Interessen der Stadt und vor allem die der Beschäftigten im Auge hat. Stattdessen wird in Sachen Sonntagsöffnung eine Glaubensauseinandersetzung geführt.

Sie befürchten also, die gesamte Berliner Regelung könnte kippen?

Ich kann das nicht mehr ausschließen. Das Verwaltungsgericht hat völlig eigenständige verfassungsrechtliche Bewertungen vorgenommen, die so bislang kein westdeutsches Gerichte angewendet hat. Da muss man als vorsichtiger und kluger Kaufmann zunächst mit dem „Worst Case“ rechnen.

Welche Folgen hätte das?

Dazu haben wir Mitglieder befragt. Wir wissen, das es in vielen Fällen wegen der Sontagsöffnung in den vergangenen Jahren einen Aufbau von Arbeitsplätzen gegeben hat. Auch, weil Betriebsräte das nicht nur mit Aushilfen bestreiten wollten. Nach einem ersten Rücklauf von nur drei Firmen rechnen sie allein dort mit insgesamt einhundert Vollzeit-Arbeitsplätzen, die abgebaut werden müssten. Als 2009 vor dem Bundesverfassungsgericht über die Sonntagsöffnung verhandelt wurde, haben wir den Nachweis geführt, dass beim verkaufsoffenen Sonntag Umsatz nicht einfach nur dorthin verlagert wird, sondern dass es sich primär um zusätzlichen Umsatz handelt. Das ist auch logisch, denn insbesondere Touristen sind nun mal nur am Wochenende da. Wenn ich mehr Umsatz habe, brauche ich auch mehr Mitarbeiter. Wenn das alles wegfällt, belastet das auch andere Branchen, etwa die Wwerbewirtschaft.

Wenn Sie die Meldung der drei Betriebe hochrechnen, welchen Arbeitsplatzabbau befürchten Sie?

Wenn ich es konservativ hochrechne, komme ich auf mindestens 800 bis 1000 Vollzeit-Arbeitsplätze, die im Berliner Handel gefährdet sind. Das ist wie bei Siemens und General Electric zusammen. Das muss die Politik sehr ernsthaft zur Kenntnis nehmen.

Wie viele Prozentanteile des Umsatzes machen die offenen Sonntage aus?

Es liegen nur bundesweite Zahlen vor: zwei bis fünf Prozent des Jahresumsatzes. In Berlin wird der Umsatzanteil höher liegen, weil es im Bundesgebiet weniger verkaufsoffene Sonntage gibt. Es ist sehr zu bedauern, dass Verdi diesen Weg geht, nachdem wir viele Jahre eine sehr friedliche Praxis hatten. Die bisherige Praxis hat den Kaufleuten und den Beschäftigten nur genutzt. Es gibt einen verifizierbaren Zusammenhang zwischen den liberalen Öffnungszeiten und einer Verbesserung der Situation des stationären Handels in Berlin. Zudem leben wir in einer Welt, in der jedermann jede Ware zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort im Internet kaufen kann. Da ist es hanebüchen, uns das bisschen Ausnahme wegzuschießen.

Der Senat hat Beschwerde vor dem Oberverwasltungsgericht eingelegt. Sind Sie mit der Vorgehensweise des Senats zufrieden oder müsste mehr gemacht werden?

Der Senat macht genau das, was er zu tun hat. Das Haus von Arbeitssenatorin Elke Breitenbach arbeitet hier tadellos, und das sage ich nicht aus Höflichkeit. Trotzdem haben wir am Freitag Antrag auf Beiladung vor dem OVG eingereicht. Wir sind in unseren Interessen ganz besonders betroffen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir denken, der Senat nimmt seine Aufgabe nicht an. Die Landesregierung nimmt das Problem sehr ernst, auch der Regierende Bürgermeister, und ist sich der Folgen und der Dimension bewusst. Auch die Opposition nimmt das Thema sehr ernst. Es gibt keine erkennbare politische Mehrheit für die Position von verdi.

Aber der Senat hat sich vor dem Verwaltungsgericht nicht durchsetzen können...

Hier wird die Exekutive benutzt, um den Willen der Legislative auszuhebeln und nicht etwa nur zu korrigieren. Das kritisiere ich massiv. Das Abgeordnetenhaus als Gesetzgeber hat gewollt, dass wir bis zu achtmal in ganz Berlin am Sonntag öffnen dürfen. Das Bundesverfassungsgericht hat explizit in seinem Urteil anerkannt, dass der Schutz der Sonntagsruhe in Berlin gegeben ist. Hier sind bis zu zehn verkaufsoffene Sonntage vereinbart. Wie kommen nun ein Verwaltungsgericht und eine Gewerkschaft dazu, die Hürden dafür so zu gestalten, dass kein Ereignis diesen Ansprüchen für eine Sonntagsöffnung genügt. Das Verwaltungsgericht verkennt, dass das Berliner Gesetz völlig anderts formuliert ist als in den meisten anderen Bundesländern. Wir haben als entscheidenden Grund das öffentliche Interesse formuliert und nicht irgendeinen Anlassbezug. Ich habe als Jurist hohes Vertrauen in den Rechtsstaat und hoffe dass das Oberverwaltungsgericht das wieder geraderückt.

Verdi argumentiert auch , Grüne Woche, Berlinale und ITB seien mehrtägige Veranstaltungen. Man müsse nicht am Sonntag einkaufen.

Diese völlig neue Argumentation von Verdi hat das Verwaltungsgericht aufgenommen. Das hat mich sehr überrascht. Offensichtlich haben wir ein völlig unterschiedliches Staatsverständnis und Menschenbild. Ich bin in einem System aufgewachsen, in dem den Menschen genau gesagt wurde, wann sie etwas zu tun und zu lassen haben. Vielleicht bin ich deshalb besonders allergisch, wenn mir jemand sagt, wir wissen, wann Du einkaufen sollst und wann nicht. Wie sollen das Touristen verstehen? In Paris zum Beispiel haben die Galeries Lafayette jetzt jeden Sonntag geöffnet, dabei hat Frankreich sehr strenge Bestimmungen zum Arbeitnehmerschutz und starke Gewerkschaften. Die wissen, was die Stunde geschlagen hat, auch beim Erhalt und der Gestaltung urbaner Lebensqualität der Innenstädte.

Ich kann jederzeit online shoppen. Sie sagen, der stationäre Einzelhandel werde dadurch benachteiligt. Brauchen wir ein anderes Ladenschlussgesetz?

Ich bin davon überzeugt, dass sich Verdi mit dieser kompromisslosen Art zu Tode siegen wird. Ja, wir stehen dazu, dass dann die Karten möglicherweise ganz neu gemischt werden. Es gibt eine Ungleichbehandlung mit anderen Branchen, die sich um Gäste und Touristen kümmern. Warum ist es legal, jemanden am Sonntag in einem Lokal zu bewirten, aber strafbar, ihm ein Hemd zu verkaufen. Es sei denn, er kauft es im Internet. Das ist widersinnig.

Man müste also die im Grundgesetz verankerte Sonntagsruhe neu definieren?

Man muss nicht mal die Formulierung ändern. Im Grundgesetz heißt es, Sonn- und Feiertage stehen unter besonderem Schutz des Staates. Sie dienen der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung. Nun gibt es Menschen, die sagen, der Kauf eines schönen Paars Schuhe sei für sie auch ein Akt der seelischen Erhebung. Man sollte anfangen, das Ganze im Licht des 21. Jahrhunderts zu interpretieren und nicht des 19. oder 20. Nicht der Staat und auch nicht Verdi sollte für mich definieren dürfen, was mich seelisch erhebt und was nicht. Und wenn sich dann andere selbstbestimmt und freiweillig dafür entscheiden, am Sonntag für Kunden da sein zu wollen - was ist dagegen zu sagen? Und da geht es gerade auch um kleine Händler, etwa im Nikolaiviertel. Für die sind die Sonntage existenziell. Der Maßstab ist nicht mehr zeitgemäß.

Das Verwaltungsgericht hat auf Antrag der Gewerkschaft Verdi drei verkaufs­offene Sonntage, geplant zur Grünen Woche, Berlinale und Tourismus-Börse ITB, untersagt. Über die Folgen sprach die Berliner Morgenpost mit Nils Busch-Petersen, dem Hauptgeschäftsführer des Handelsverbandes Berlin-Brandenburg (HBB).

Herr Busch-Petersen, was ist an der Entscheidung so schlimm? Es geht nur um drei Sonntage.

Nils Busch-Petersen: Es geht nicht nur um drei Tage, wobei jeder dieser Tage wichtig ist im Einzelhandel. Es geht um mehrere Botschaften, die sich damit verbinden. Da ist zunächst die Stadt, die sich erfolgreich bemüht, sich unter den Top drei der europäischen Tourismusdestinationen zu etablieren. Es gibt aber kaum eine andere europäische Großstadt, die vergleichbar streng reguliert ist, was Geschäftsöffnungszeiten am Sonntag angeht. Die Regelungen in den meisten europäischen Staaten sind viel liberaler. Und am Wochenende macht man im Städtetourismus den Hauptumsatz. Die Sonntagsöffnung macht eine Stadt attraktiv. Fehlt sie, lässt sich die Stadt schlecht vermarkten. Wenn Berlin mit dem Slogan „Stadt der Freiheit“ wirbt und es dann solche strengen Regulierungen gibt, ist das ein Widerspruch.

Und was bedeutet es für den Berliner Einzelhandel?

Diese Sonntage darf man nicht gering schätzen. Der stationäre Einzelhandel hat in den vergangenen Jahren große Veränderungen im Wettbewerb erfahren. Kommunen und Kaufleute haben ein Interesse daran, mit Ausnahmeregelungen etwas für die Attraktivität und das Image der Innenstädte zu tun. Wenn Verdi sie verbieten will, ist das eine ganz schlechte Botschaft für den stationären Einzelhandel – aber auch für die Beschäftigten. Wiederholt wenden sich Gewerkschaftsmitglieder hilfesuchend an uns. Das habe ich in den vergangenen 28 Jahren meiner Tätigkeit nicht erlebt. Die sehen sich von ihrer Gewerkschaft nicht vertreten.

Wieso das denn?

Sie sagen, sie hätten die Sonntagseinsätze finanziell eingeplant. Diese würden ihnen erheblich mehr Nettogehalt bringen. Zulagen machen die Arbeit am Sonntag sehr attraktiv. Deshalb hatten wir in den vergangenen Jahren nie Schwierigkeiten, die Sonntage mit freiwilligen Mitarbeitern zu besetzen. Die Mitarbeiter verlieren faktisch, übers Jahr gesehen, ein Viertel Monatseinkommen, neben dem Freizeitausgleich. Verdi verhebt sich da politisch. Man ist stolz auf die vermeintlichen Erfolge vor den Verwaltungsgerichten, hat aber das Augenmaß verloren.

Ist die Strategie neu?

Die zehn verkaufsoffenen Sonntage, davon acht landesweite, die wir in Berlin bisher hatten, wurden über elf Jahre lang weitgehend einvernehmlich praktiziert. Das gilt auch für zwei der drei Sonntage, die Verdi jetzt als rechtswidrig bezeichnet hat, die zur Grünen Woche und zur ITB. Bislang hat Verdi sie immer zumindest geduldet. Es ist komisch, dass das nach elf Jahren plötzlich für nicht mehr in Ordnung befunden wird. Wir erwarten ein anderes sozialpartnerschaftliches Verhalten – nämlich, dass man die Interessen der Stadt und vor allem die der Beschäftigten im Auge hat. Stattdessen wird eine Glaubensauseinandersetzung geführt.

Sie befürchten also, die gesamte Berliner Regelung könnte kippen?

Ich kann das nicht mehr ausschließen. Das Verwaltungsgericht hat völlig eigenständige verfassungsrechtliche Bewertungen vorgenommen, die so bislang kein deutsches Gericht angewendet hat. Da muss man als vorsichtiger und kluger Kaufmann zunächst mit dem „Worst Case“ rechnen.

Welche Folgen hätte das?

Dazu haben wir Mitglieder unseres Verbandes befragt. Wir wissen, dass es in vielen Fällen wegen der Sonntagsöffnung in den vergangenen Jahren einen Aufbau von Arbeitsplätzen gegeben hat. Nach einem ersten Rücklauf von nur drei Firmen rechnen sie allein dort mit insgesamt einhundert Vollzeitarbeitsplätzen, die abgebaut werden müssten. Als 2009 vor dem Bundesverfassungsgericht über die Sonntagsöffnung verhandelt wurde, haben wir den Nachweis geführt, dass beim verkaufsoffenen Sonntag Umsatz nicht einfach nur dorthin verlagert wird, sondern dass es sich primär um zusätzlichen Umsatz handelt. Wenn das alles wegfällt, belastet das auch andere Branchen, etwa die Werbewirtschaft.

Wenn Sie die Meldung der drei Betriebe hochrechnen, welchen Arbeitsplatzabbau befürchten Sie?

Wenn ich es konservativ hochrechne, komme ich auf mindestens 800 bis 1000 Vollzeitarbeitsplätze, die im Berliner Handel gefährdet sind. Das ist wie Siemens und General Electric zusammen.

Der Senat hat Beschwerde vor dem Oberverwaltungsgericht eingelegt. Sind Sie mit der Vorgehensweise des Senats zufrieden oder müsste mehr gemacht werden?

Der Senat macht genau das, was er zu tun hat. Das Haus von Arbeitssenatorin Elke Breitenbach arbeitet hier tadellos, und das sage ich nicht aus Höflichkeit. Trotzdem haben wir am Freitag Antrag auf Beiladung vor dem OVG eingereicht. Wir sind in unseren Interessen ganz besonders betroffen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir denken, der Senat nimmt seine Aufgabe nicht an. Die Landesregierung nimmt das Problem sehr ernst, auch der Regierende Bürgermeister, und ist sich der Folgen und der Dimension bewusst. Auch die Opposition nimmt das Thema sehr ernst. Es gibt keine erkennbare politische Mehrheit für die Position von Verdi.

Aber der Senat hat sich vor dem Verwaltungsgericht nicht durchsetzen können ...

Hier wird die Exekutive benutzt, um den Willen der Legislative auszuhebeln. Das kritisiere ich massiv. Das Abgeordnetenhaus als Gesetzgeber hat gewollt, dass wir bis zu zehnmal in Berlin am Sonntag öffnen dürfen, davon achtmal landesweit. Das Bundesverfassungsgericht hat explizit in seinem Urteil anerkannt, dass der Schutz der Sonntagsruhe in Berlin gegeben ist. Wie kommen nun ein Verwaltungsgericht und eine Gewerkschaft dazu, die Hürden dafür so zu gestalten, dass kein Ereignis diesen Ansprüchen für eine Sonntagsöffnung genügt? Das Verwaltungsgericht verkennt, dass das Berliner Gesetz völlig anders formuliert ist als in den meisten anderen Bundesländern. Wir haben als entscheidenden Grund das öffentliche Interesse formuliert und nicht irgendeinen Anlassbezug.

Ich kann jederzeit online shoppen. Sie sagen, der stationäre Einzelhandel werde dadurch benachteiligt. Brauchen wir ein anderes Ladenschlussgesetz?

Ich bin davon überzeugt, dass sich Verdi mit dieser kompromisslosen Art zu Tode siegen wird. Ja, wir stehen dazu, dass dann die Karten möglicherweise ganz neu gemischt werden. Es gibt eine Ungleichbehandlung mit anderen Branchen, die sich um Gäste und Touristen kümmern. Warum ist es legal, jemanden am Sonntag in einem Lokal zu bewirten, aber strafbar, ihm ein Hemd zu verkaufen. Es sei denn, er kauft es im Internet. Das ist widersinnig.

Man müsste also die im Grundgesetz verankerte Sonntagsruhe neu definieren?

Man muss nicht mal die Formulierung ändern. Im Grundgesetz heißt es, Sonn- und Feiertage stehen unter besonderem Schutz des Staates. Sie dienen der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung. Nun gibt es Menschen, die sagen, der Kauf eines schönen Paars Schuhe sei für sie auch ein Akt der seelischen Erhebung. Man sollte anfangen, das Ganze im Licht des 21. Jahrhunderts zu interpretieren und nicht des 19. oder 20. Nicht der Staat und auch nicht Verdi sollte für mich definieren dürfen, was mich seelisch erhebt und was nicht. Und wenn sich dann andere selbstbestimmt und freiwillig dafür entscheiden, am Sonntag für Kunden da sein zu wollen – was ist dagegen zu sagen? Und da geht es gerade auch um kleine Händler, etwa im Nikolaiviertel. Für die sind die Sonntage existenziell. Der Maßstab ist nicht mehr zeitgemäß.

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