Wie Schäuble einem Wirt die Euro-Krise erklärt

Seinen Urlaub verbringt Wolfgang Schäuble häufig auf der Nordsee-Insel Sylt. Deshalb kennt er Herbert Seckler, den Chef der berühmten "Sansibar". Bei Seckler gehen Politiker, Industrielle und auch weniger bekannte Menschen ein und aus – vielleicht gerade, weil der Wirt trotz seines großen Erfolgs so bodenständig geblieben ist.

Zum Gespräch mit dem Bundesfinanzminister erschien er in einer Strickjacke mit offenem weißen Kragen. Während in Griechenland die Verhandlungen über das nächste Rettungspaket liefen , unterhielten sich im Axel-Springer-Journalistenclub in Berlin der Badener Schäuble mit dem Schwaben Seckler über Ursache und Folgen der Euro-Krise.

Herbert Seckler: Herr Schäuble, ich kenne Sie als sehr sozialen Menschen. Wenn ich in meinem Betrieb einsparen muss, fällt mir das unheimlich schwer. Wie halten Sie das aus, wenn Sie jetzt solche Einschnitte von den Griechen verlangen?

Wolfgang Schäuble: Das Schicksal der Menschen in Griechenland – gerade dass der breiten Bevölkerung – beschäftigt mich schon sehr.

Seckler: Das dachte ich mir.

Schäuble: Die Entscheidungen fallen uns allen nicht leicht. Es ist die alte Erfahrung: Wenn man zu lange zu viele Schulden macht, und zu vieles vor sich her schiebt, kommt man am Ende um bittere Entscheidungen und dann noch schwierigere Veränderungen nicht herum. Das ist bei einem Staat wie bei einem Unternehmen. Und niemand kann garantieren, dass es dabei immer fair zugeht. Unser Ziel ist es, Griechenland eine Zukunft zu geben und es fit und wieder wettbewerbsfähig zu machen – um den Menschen dort eine Chance zu geben. Aber der Weg dahin ist schwer.

Seckler: Aber wenn der Euro im Wert durch diese Länder schwächer wird, bringt uns das doch Vorteile im Welthandel. Unsere Exporte werden billiger.

Schäuble: Vorsicht: Wenn man eine schwache Währung hat, kann man weniger kaufen und bekommt schwieriger und weniger Geld geliehen. Als Finanzminister bin ich darauf angewiesen, dass Investoren unsere Anleihen kaufen. Der Bund muss pro Jahr Anleihen im Wert von 250 bis 300 Milliarden Euro an den Markt bringen, um alte abzulösen. Wenn unsere Währung zu schwach wird, dann wird das teurer, weil die Zinsen steigen. Das ist die eine Seite der Medaille. Und auf der anderen Seite sehen wir bei der Schweiz, was passiert, wenn eine Währung zu stark wird. Die Schweizer Notenbank tut viel, um die Aufwertung des Franken zu begrenzen. Deshalb: Man muss schauen, dass man eine Balance wahrt. Überbewertung ist schlecht, aber ein zu niedriger Kurs ist auch nicht gut – schon, weil unsere Importe – nicht zuletzt Öl und Gas - zu teuer werden.

Seckler: Aber im Moment werden wir doch für den schwachen Euro sehr kritisiert. Die Amerikaner schimpfen.

Schäuble: Die Amerikaner haben nicht so große Probleme mit uns, denn die meisten Güter auf der Welt werden in Dollar gezahlt. Sie haben ein Handelsbilanzdefizit, sie importieren mehr als sie verkaufen.

Seckler: Eben, weil wir ihnen mit dem schwachen Euro auf den Weltmärkten nun stärker Konkurrenz machen.

Schäuble: Ich glaube, die USA führen diese Diskussion vor allem mit den Chinesen. Sie sagen, dass deren Renminbi zu billig sei. Beim Euro kann man diesen Vorwurf aber nicht erheben: Der Kurs bestimmt sich doch frei auf den Devisenmärkten. Und verglichen mit dem Start vor zehn Jahren hat der Euro sehr deutlich an Wert gegenüber dem Dollar gewonnen. Vor zehn Jahren bekam ich nur ungefähr 0,9 Dollar für einen Euro, heute über 1,30 Dollar.

Seckler: Verstehen denn die Amerikaner, was wir hier bei der Euro-Rettung tun?

Schäuble: Die kennen es nur so, dass ein Land für eine Währung haftet – also die USA für den Dollar oder Japan für den Yen. Nun haben wir beim Euro aber 17 Staaten mit einer Gemeinschaftswährung. Und wir wollen und können als Deutsche nicht für die Schulden aller anderen unbegrenzt haften. Aber das ist das Problem: eine Währung und 17 Arten und Weisen mit den staatlichen Finanzen umzugehen. Deshalb schaffen wir jetzt gemeinsam einen Fiskalpakt mit strengen Regeln, was die Haushaltsführung betrifft, an die sich alle halten müssen.

Seckler: Diese Einsicht kommt aber spät. Das hätte man doch vor der Euro-Einführung machen müssen. Das ist nicht Ihre Schuld, aber die Ihrer Vorgänger.

Schäuble: Die europäische Einigung war und ist ein Prozess, für den man die Menschen nur schrittweise gewinnen kann. Wir haben einen Teil unserer staatlichen Gewalt an Europa abgegeben. Vieles in Europa müssen wir heute gemeinsam in der EU entscheiden. Daran müssen sich viele Bürger noch gewöhnen. Aber in einer so komplexen Welt wie der unsrigen kann man nicht mehr nur auf der Ebene der doch eher kleinen europäischen Staaten verharren. Sonst hört uns doch keiner in der Welt.

Seckler: Hundertprozentige Zustimmung: Ich finde es absolut richtig, dass Europa zusammenwächst.

Schäuble: Das geht aber nicht in einem Schritt. Deshalb haben die Regierungen damals gesagt: Jetzt fangen wir mal mit der Währung an, und später sind die Leute auch bereit, den nächsten Schritt zu akzeptieren, etwa ihre Finanzpolitik besser abzustimmen. Aber die Kritik ist schon richtig: Eine Währung ohne politische Union geht nicht. Deshalb müssen wir nun den nächsten Schritt machen.

Seckler: Aber wie sollen wir das schaffen? Griechenland ist ja nur die Spitze des Eisbergs . Ich arbeite viel mit Portugiesen zusammen und lasse da Textilien herstellen. Die Situation dort ist alles andere als einfach. Und auch ziemlich unübersichtlich manchmal.

Schäuble: Die Griechen sind ein Sonderfall. Die portugiesische Regierung macht einen ordentlichen Job. Die haben das Problem, dass sie mehr Wachstum brauchen. Es ist also gut, dass Sie ihre Hemden dort herstellen lassen. Damit helfen Sie, die Wirtschaft dort anzukurbeln.

Seckler: Mich würde es ja freuen, wenn Griechenland die große Ausnahme in Südeuropa wäre. Ihr Wort in Gottes Ohr.

Schäuble: Griechenland wird in der einen oder anderen Form aufgefangen. Aber das Land muss seine Hausaufgaben machen, um wettbewerbsfähig zu werden. Ob das im Rahmen eines neuen Hilfsprogramms geschieht, oder auf einem anderen Weg, den wir eigentlich nicht wollen…

Seckler: Was meinen Sie damit? Den Austritt aus dem Euro?

Schäuble: Das haben die Griechen alles selber in der Hand. Aber selbst für den Fall, von dem die allermeisten nicht ausgehen, blieben sie in Europa. Doch diesen Weg wollen wir vermeiden. Wir helfen gerne, aber wir sollen anderen nicht das Gefühl geben, sie müssten sich nicht anstrengen. Jeder ist auch für sich verantwortlich.

Seckler: Kürzlich habe ich den Präsidentschaftskandidaten der Republikaner, Mitt Romney gehört. Der sagte, das europäische System sei kaputt, das habe keine Zukunft mehr.

Schäuble: Ich will den Amerikanern keine Ratschläge geben, aber ich sehe das wirklich anders. Ich finde es zum Beispiel gut, dass wir in Europa stärker auf den sozialen Ausgleich bedacht sind. In Amerika geht es da viel härter zu. Und zurzeit muss man leider feststellen, dass sie damit auf einmal nicht mehr so sehr erfolgreich sind. Sie haben hohe Schulden, eine höhere Arbeitslosigkeit. Ich wünsche den Amerikanern Erfolg, wir brauchen ein starkes Amerika. Aber das europäische Modell brauchen wir nicht zu verstecken. Wir haben der Welt viel zu bieten.

Seckler: Uns geht es schon verdammt gut. Ich bin 1952 geboren, seitdem geht es nur bergauf. Ich habe Bedenken, dass das für meine Kinder nicht so bleibt.

Schäuble: Aber warum sollte das in den kommenden 50 Jahren anders verlaufen als in den vergangenen?

Seckler: Zum Beispiel weil die Chinesen alle Rohstoffe kaufen.

Schäuble: Natürlich werden andere aufholen, der Abstand wird geringer, Chinesen, Brasilianer, Inder. Aber deshalb müssen wir doch nicht verarmen. Warum sollte es uns nicht gelingen, dass wir unsere Position an Wohlstand und sozialer Sicherheit halten?

Seckler: Mich stört auch, dass in Deutschland inzwischen ständig irgendwo Wahlkampf ist. Das lähmt doch eine Regierung. Probleme werden nicht gelöst. Ich will ja nicht auf den Politikern rumhacken, aber in letzter Zeit habe ich das Gefühl, die machen alle nur Wahlkampf.

Schäuble: Die Politik ist wie ein Fußballspiel. Es ist ein Wettbewerb. Die Opposition muss die Macht der Regierung begrenzen, sie muss die Regierung nicht loben, sondern kritisieren. Wir beschweren uns natürlich auch, dass die Opposition nur kritisiert – aber nur solange wir an der Regierung sind. Wenn eine Mannschaft gegen Bayern München spielt und versucht, die Bayern möglichst früh beim Spielaufbau zu stören, dann kann man natürlich meckern: Herrschaftszeiten, lasst den Arjen Robben doch mal laufen, der spielt so schön. Aber Aufgabe des Gegners ist es nun mal, die Bayern zu stören. Und das macht die Opposition auch mit der Regierung.

Seckler: Alles richtig. Aber wenn ich merke, dass Robben dauernd an mir vorbeirennt, dann sollte ich mir vielleicht auch mal einen Robben für meine Mannschaft suchen.

Schäuble: Die Opposition macht schon Vorschläge. Sie muss nur abwägen: Jeder Vorschlag ruft auch Kritik hervor. Sie haben vorgeschlagen, wir sollten Steuern erhöhen. Aus unserer Sicht ist das kein Weg. Da sieht man schon Unterschiede. Und da wird man sehen, was sich bei den Wählern durchsetzt.

Seckler: Was mich auch erschreckt hat, ist diese Sache mit den Landesbanken. Wie kann es sein, dass die mit Luft handeln, ihr Grundgeschäft aber vernachlässigen? Und am Ende fehlt Geld, um Kredite für Fabriken oder Fabrikhallen zu geben.

Schäuble: Die Landesbanken gehören meist zu einem Teil den Sparkassen und zum anderen den Bundesländern. Die Sparkassen haben vor Jahrzehnten gesagt, wir brauchen große internationale Banken, um mithalten zu können. Sie haben deshalb die Landesbanken gegründet. Und dann haben die Landesbanken auch falsche Entwicklungen genommen. Nun muss man sie sanieren.

Seckler: Aber da waren doch Minister und Beamte in Aufsichtsräten.

Schäuble: Daran sieht man: Die können auch nicht alles besser.

Seckler: Waren das nicht lange nur Versorgungsposten?

Schäuble: Inzwischen haben wir große Mühe, überhaupt Beamte zu finden, die noch bereit sind, in einen Aufsichtsrat zu gehen. Erstens dürfen sie von den Aufsichtsratsbezügen nur einen sehr kleinen Teil behalten. Politiker dürfen das gar nicht. Und zweitens haften Aufsichtsräte inzwischen viel stärker. Das ist ein schwieriges Geschäft.

Seckler: Ich habe ja das Gefühl, dass die großen Banken nicht gezwungen werden, das Geld aus den Rettungsschirmen auch an die Kleinunternehmer weiterzugeben, die Kredit brauchen.

Schäuble: Moment! Wer als Unternehmer zurzeit einen Kredit möchte, bekommt ihn in der Regel auch. Das Problem ist doch ein anderes: In Griechenland zum Beispiel haben wir unglaublich viel Staatseigentum. Das könnten die Griechen verkaufen. Dafür müsste es aber erst einmal einen Käufer geben. Wenn Sie sich zum Beispiel überlegen würden, in Griechenland ein Hotel zu kaufen, lassen Sie sich doch auch als erstes ausrechnen, ob Sie überhaupt eine Chance haben, damit auch Geld zu verdienen. Und da genau liegt das Problem. Keine Bank gibt einem einen Kredit, wenn man damit kein Geld verdienen kann.

Seckler: Haben wir denn überhaupt eine Chance, unsere Insel der Seligen zu beschützen?

Schäuble: Die Antwort lautet für mich: europäische Einigung. Ich habe den Managern in Davos beim Weltwirtschaftsforum gesagt: Zusammen sind wir in Europa die stärkste Wirtschaftsregion der Welt – viel größer als Amerika, China oder Japan. Ihr werdet euer Geld schon in Europa anlegen wollen. Und zweitens habe ich denen gesagt, dass – sobald wir unsere Probleme gelöst haben – die Welt sich um andere Länder wird kümmern müssen, die noch mehr Schulden haben. Und jeder hat verstanden, wen ich gemeint habe. Der US-Finanzminister kam jedenfalls danach gleich auf mich zu.

Seckler: Wie lange wird das dauern?

Schäuble: Ich hoffe, wir schaffen das schon im Laufe dieses Jahres. Wenn wir das Griechenland-Problem lösen, haben wir mit allem, was wir in den vergangenen zwei Jahren hingekriegt haben, die Voraussetzung geschaffen, dass es schrittweise besser wird.

Seckler: Was ist an diesem griechischen Problem so anders, dass Ihr es seit zwei Jahren nicht in den Griff bekommt?

Schäuble: Die Griechen haben es nicht ganz geschafft, eine Regierung zu bilden, die von allen Parteien so richtig getragen wird und die daher die notwendigen Reformen nicht so zügig und entschlossen angehen kann, wie wir es uns alle wünschen würden. Ich weiß, wie schwer es ist, die notwendigen Entscheidungen zu treffen. Das in einer begrenzten Zeit zu ändern, ist unheimlich schwierig.

Seckler: Ist Griechenlands Rettung schwieriger als die deutsche Vereinigung?

Schäuble: Ja. Weil die Einsicht, dass man etwas ändern muss, und zwar dramatisch, bei Vielen in Griechenland noch wachsen muss. Die deutsche Vereinigung ist gekommen, weil die Menschen in der DDR nicht mehr so leben wollten wie bis dahin, sondern so wie im Westen. Unser größtes Problem bestand dann darin, dass es nicht über Nacht so wurde wie im Westen.

Seckler: Und im Moment tolerieren unsere Leute aber nicht, dass man Griechenland hilft. Aber wenn man nichts reintut, kommt auch nichts raus. Wenn wir Europa wollen, müssen wir halt auch etwas reintun, damit Griechenland überlebt.

Schäuble: Wenn man den Umfragen glauben darf, ist die Mehrheit der Bürger immer noch dafür zu helfen. Aber – und das sage ich auch: Es darf kein Fass ohne Boden sein. Deswegen müssen die Griechen endlich den Boden einziehen. Dann können wir auch etwas rein tun.

Seckler: Da habe ich aber keine Sorge: Da sind wir doch auf einem guten Weg, ist jedenfalls mein Gefühl.

Schäuble: Na ja, zumindest wächst die Einsicht, dass ein Fass ohne Boden nicht funktioniert.

Seckler: Schämen sich die Griechen jetzt, wenn sie zu den Gipfeln kommen?

Schäuble: Nein. Mein Kollege Evangelos Venizelos tritt selbstbewusst auf. Natürlich könnte er uns in allem zustimmen, wenn er dafür aber danach in seinem Parlament keine Mehrheit bekommt, hilft das keinem. Und es gibt ja auch durchaus eine gewalttätige Protestbewegung dort. Wir im Gegenzug sagen ihm ganz selbstbewusst, das und das hast Du das letzte Mal versprochen und wieder nicht gehalten.

Seckler: Aber Sie alle haben ihm doch bestimmt schon mindestens dreimal gesagt, mein Freund, du hast uns versprochen, die Probleme anzugehen.

Schäuble: Deswegen reichen uns jetzt die Versprechen von Griechenland nicht mehr. Sie müssen bei einem neuen Programm zunächst erst einmal Teile des alten Programms umsetzen und sparen.

Seckler: Aber Deutschland spart ja auch nicht. Ein Beispiel nur: Da gibt es eine Gemeinde, die hat eine Straße, die führt in den Ort. Damit die Autos nicht durchrasen, bauen sie eine Art Hindernis. Das ist in Ordnung. Weil sie im nächsten Jahr aber wieder Fördermittel kriegen, bauen sie nun aus dem Ort raus noch eine ähnliche Schikane hin, was Blödsinn ist. Warum sparen wir uns das nicht? Ähnlich läuft es in den Firmen. Kaum machen die weltweit Geschäfte, kümmern sie sich kaum noch um ihre Produktion daheim.

Schäuble: Das sehe ich nicht so. Schauen Sie doch mal die deutsche Automobilindustrie an: Die haben nicht die billigsten Autos der Welt, verkaufen dennoch sehr viel. Warum? Weil sie auch in Kleinigkeiten, bei jeder Schraube, unheimlich zuverlässig und sehr oft auch unheimlich innovativ sind. Das ist der Erfolg der deutschen Wirtschaft. Und ähnlich ist es im deutschen Staatswesen.

Seckler: Das stimmt schon.

Schäuble: Und die Korruption ist bei uns auch geringer als in anderen Ländern. Ich bin da nicht so pessimistisch wie Sie.

Seckler: Ich bin auch nicht pessimistisch. Nur sehe ich nicht, dass dieses Land spart. Jetzt geht es uns so verflucht gut. Warum sparen wir nicht jetzt? Spare in der Zeit, dann hast du in der Not.

Schäuble: Na, da muss ich jetzt doch zum Beispiel an die jungen Leute denken, die studiert haben, aber noch keine feste Stelle haben, sondern sich als Praktikanten durchschlagen müssen. Viel Geld haben die nicht. Die leben sehr sparsam und arbeiten hart an ihrem Vorwärtskommen. Das kann man gerade hier in Berlin gut beobachten.

Seckler: Ich habe nicht gemeint, dass diese Leute sparen sollen. Ich habe da mehr an unsere Regierung gedacht.

Schäuble: Schon klar. Wussten Sie, dass wir heute im vereinten Deutschland weniger Mitarbeiter in der Bundesverwaltung haben als wir vor der Wiedervereinigung in der alten Bundesrepublik? Ich habe dauernd Ärger, weil mir die Zollverwaltung sagt: Ihr baut laufend Stellen ab, gebt uns aber ständig neue Aufgaben.

Seckler: Aber müssten wir nicht mehr sparen? Wir haben gerade einen Boom und trotzdem bleibt nichts übrig .

Schäuble: Die Bedeutung des Staatshaushalts ist unheimlich groß für unsere wirtschaftliche Entwicklung. Wenn dieser Staatshaushalt zu schnell verändert wird, hat das enorme Auswirkungen auf die Volkswirtschaft. Wir hätten ohne die Lehman-Pleite 2011 keine Schulden mehr aufgenommen. Durch die Lehman-Krise ist das alles anders geworden. Als ich dann 2009 Finanzminister geworden bin, hatten wir eine Neuverschuldung von 86 Milliarden Euro für 2010 geplant um der Krise Herr zu werden. Wir sind jetzt, Ende 2011, nach nur zwei Jahren bei einer Neuverschuldung von unter 20 Milliarden Euro gelandet. Im Ausland werde ich sogar dafür kritisiert, dass wir zu schnell sparen.

Seckler: Noch eines: Ich würde gern mehr Steuern zahlen, wenn ich dadurch weniger Verwaltung hätte. Ich glaube, dass wir uns mit unserer Steuerverwaltung keinen Gefallen tun. Herr Schäuble, ein Drittel meines Tages verbringe ich mit diesem Mist.

Schäuble: Das ist schon wahr. Auf der anderen Seite werden unser aller Ansprüche an unser Gemeinwesen immer höher. Seit 2000 Jahren sagt zwar jeder, er bezahlt gern mehr Steuern, wenn er nur weniger Aufwand damit hat, und trotzdem beschäftigt jeder Heerscharen an Steuerberatern, die genau das verhindern sollen!

Seckler: Ehrenwort: ich beschäftige die nicht, um weniger zu bezahlen, sondern damit ich nicht ins Gefängnis gehe, so kompliziert wie das Steuerrecht inzwischen ist.

Schäuble: Und schauen Sie. In Griechenland ist ein großes Problem, dass die Mindestlöhne so hoch sind. Deshalb gibt es viele Schwarzarbeiter. Hätten die eine funktionierende Verwaltung, ginge das nicht. Auf Sylt können Sie sich das nicht leisten. Wenn Sie einen illegal beschäftigen, sind Sie dran. Das ist schon ein Unterschied.

Seckler: Aber noch mal: Warum muss es so kompliziert sein, dass man seine Steuern zahlen darf?

Schäuble: Weil viele Firmen heute weltweit tätig sind. Und wie man deren Gewinn ermittelt, ist unheimlich kompliziert, weil die Betriebe nicht selten ihren Gewinn dorthin verschieben, wo sie die geringsten Steuern zahlen. Die Ideen, die Erfindungskraft, Steuern auszuweichen, ist unvorstellbar groß. Aber es ist schon richtig: auch ich ärgere mich krank, dass die Formulare immer noch komplizierter werden. Aber auf der anderen Seite stellen wir als Bürger einen Anspruch, dass es hier gerecht zugeht. Der Staat hat die Pflicht darauf zu achten, dass die Gesetze auch vollzogen werden. Und dann ist es mir lieber, etwas komplizierter zu sein, als Verhältnisse wie in einigen der Länder zu haben, denen wir in der Euro-Zone helfen müssen.

Seckler: So, ich wäre eigentlich durch.

Schäuble: Ich auch. Im Sommer bin ich wieder da.