11.11.12

Interview

Gauck - "Bundespräsident? Hoppla, das bin ja ich!"

Staatsoberhaupt Joachim Gauck spricht mit Morgenpost Online über Privatleben als Bundespräsident, Europa und den "deutschen Zeigefinger".

Von Claus Christian Malzahn, Daniel Sturm und Ulf Poschardt
Foto: Reto Klar
Joachim Gauck / Bundespräsident
Joachim Gauck im Schloss Bellevue während des Gesprächs

Joachim Gauck ist in Schloss Bellevue angekommen. Manchmal wundert er sich noch über sein Amt – und muss sich kneifen. Auslandsbesuche, Staatsempfänge, Städtereisen: Der Bundespräsident hat einen dichten Terminkalender. Im Interview mit Morgenpost Online lobt er die Bundesregierung dafür, dass sie sich für einen Verbleib Griechenlands in der Euro-Zone ausspricht, und zieht als Fazit: Es gibt heute mehr Bereitschaft zu Verantwortung als früher.

Morgenpost Online: Herr Bundespräsident, Sie sind bald acht Monate im Amt. Und Sie machen einen heiteren Eindruck.

Joachim Gauck: Wenn ich draußen bin, unter den Leuten oder im Ausland, fühle ich mich sehr gut und eins mit dem Amt. Allerdings muss ich mich manchmal noch kneifen, wenn ich von zu Hause morgens ins Schloss Bellevue fahre. Dann denke ich mir: Hoppla, das bin ja ich! Vielleicht ist das in ein, zwei Jahren anders. Mein privates, persönliches Ich ist im Amt noch nicht ganz aufgegangen und wundert sich bisweilen ein bisschen. Aber diese Momente werden immer seltener.

Morgenpost Online: Wollen Sie sich dieses Ich nicht bewahren? Gerade diesen Zug schätzen die Deutschen doch sehr an ihrem neuen Präsidenten.

Joachim Gauck: Ja, manche haben in mir vor allem bei meiner ersten Kandidatur 2010 eine Art Anti-Politiker gesehen. Dieser Erwartung bin ich bewusst nicht gefolgt, aber ich glaube schon, dass die Menschen es schätzen, wenn man authentisch bleibt. Auf der anderen Seite muss man als Präsident mächtig aufpassen: Die Öffentlichkeit untersucht jeden Halbsatz auf seine Deutungsmöglichkeiten. Daraus habe ich gelernt, manche Eigentümlichkeiten, Frechheiten oder zugespitzten Formulierungen nur noch sehr zurückhaltend einzusetzen. Manchmal kann ich es freilich nicht verhindern. (lacht)

Morgenpost Online: Empfinden Sie das als Selbstbeschränkung?

Joachim Gauck: Ja. Das empfinde ich als Selbstbeschränkung. Aber das ergibt sich aus einer klaren Rationalität. Ich habe ein Amt. Ich repräsentiere die Deutschen und den deutschen Staat. Deshalb kann ich die Zurückhaltung, die mir diese Tatsachen auferlegen, auch positiv bewerten. Das bedeutet nicht, dass das immer erfreulich ist. Aber das ist ja bei keiner Arbeit so. Selbst nicht bei Ihrem schönen Beruf.

Morgenpost Online: Sie haben ein großes Faible für Sprache. Wenn Sie den ersten acht Monaten, in denen Sie nun im Amt sind, eine Überschrift geben müssten, wie würde die lauten?

Joachim Gauck: Wenn ich ans Inland denke: Bürger trifft Bürger.

Morgenpost Online: Und im Ausland? Sie haben die Nachbarstaaten besucht, Sie waren in Israel.

Joachim Gauck: Im Ausland trete ich in Traditionen ein, die meine Vorgänger in bewundernswürdiger Weise begründet haben. Da ist zum Beispiel die Hinneigung des geschichts- und verantwortungsbewussten Deutschland zu Israel. Und ich freue mich, wenn ich das noch mit einer persönlichen Note füllen kann. Zu Beginn war ich bei meinen außenpolitischen Begegnungen sehr gespannt, zuweilen sogar verspannt. Ich habe damals nach meinen offiziellen, außenpolitischen Terminen in Bellevue oft meine Berater fragend angesehen: War auch alles richtig? Hab ich was falsch gemacht? Aber nach den ersten Begegnungen habe ich gemerkt: Für alle Beteiligten wird es leichter, wenn man sich als Mensch über die Funktion hinaus zu erkennen gibt. Das gilt auch für Treffen mit Königen und Präsidenten.

Morgenpost Online: Ihre Vorgänger, Horst Köhler und Christian Wulff, sind beide zurückgetreten. Hat das Ihre Aufgabe besonders schwierig oder zu einer Herausforderung gemacht?

Joachim Gauck: Eine Herausforderung war es gewiss. Einige meinten: Der Start war eigentlich leicht, weil der Vorgänger problembeladen und vor dem Ende der regulären Amtszeit gegangen ist – und die Menschen waren über einen neuen Anfang froh. Auf der anderen Seite war der Start mit einer Bürde von Erwartungen verbunden, zum Teil mitgeschleppt aus meiner ersten Kandidatur. Diese Erwartungen waren so hochgeschraubt, dass fast so etwas wie Erlösung eine Rolle spielte. Kein Mensch kann dieser Erwartung gerecht werden.

Morgenpost Online: Wollen Sie die Deutschen mit ihrer Geschichte versöhnen?

Joachim Gauck: Nun, mit Massenmord kann man sich nicht versöhnen. Aber die Bevölkerung von heute ist doch nicht mit der identisch, die existierte, als ich 1940 geboren wurde. Da herrschten Krieg und Hitler. Jetzt haben auch die Älteren unter uns schon keine Schuld mehr. Schuld hat ja eine personale Dimension. Aber wir haben die Aufarbeitung der Schuld unserer Eltern und Großeltern sehr zu unserem Thema gemacht. Nicht gleich nach dem Krieg, erst deutlich später, und leider auch nicht alle Deutschen. Es gab auch Verdrängung eigener Schuld, sogar fehlende Empathie mit den Opfern. Erst nach und nach wurde vielen Menschen hierzulande klar: Nur wenn wir anerkennen, was war, werden wir uns als Nation wiederfinden. Übrigens: Unsere Nachbarn haben uns diese Scham über die Verbrechen des Nationalsozialismus zunächst gar nicht abgenommen. Es hat – aus nachvollziehbaren Gründen – eine ganze Weile gedauert, bis sie das geglaubt und damit auch verstanden und gewürdigt haben.

Morgenpost Online: Die deutsche Bundeskanzlerin findet sich in der Euro-Krise plötzlich in einer europäischen Führungsrolle wieder. Das verstört manche.

Joachim Gauck: Die Vorstellung von einem deutschen Europa war Thomas Mann ein Graus. In den Jahren nach 1945 konnte man diesem Diktum nicht widersprechen. Heute muss man anders auf dieses Land schauen. Deutschland ist nach dem Krieg über mehrere Generationen verändert worden. Es wäre deshalb unlauter, Manns Warnung vor einem deutschen Europa aus seinem historischen Kontext zu lösen und in die heutige Situation zu verpflanzen. Man kann doch über die millionenfache deutsche Erfahrung von Reue und Selbstkritik nicht hinwegsehen. Wir haben 1949 die Gründung der Bundesrepublik erlebt, es folgte die Sicherung der Herrschaft des Rechts. Die Institutionen dieses Landes haben in den vergangenen 60 Jahren das Recht und die Rechte der Bürger geachtet und gesichert. Zudem haben sie einen sozialen Ausgleich geschaffen, von dem viele Länder dieser Welt träumen. Das kommt mir vor wie ein gefüllter Früchtekorb, in dem die stolzen Erzeugnisse von fast drei Generationen von Nachkriegsdeutschen liegen. Wenn wir diese Ergebnisse ignorieren würden, dann würden wir weder uns selbst noch Europa gerecht werden. Hinzu kommt, dass Deutschland seine Rolle in Europa noch klarer als bisher definieren sollte mit denselben Mühen und derselben Bejahung, die ein Heranwachsender finden muss, wenn er erwachsen wird.

Morgenpost Online: Aber ist Deutschland in den vergangenen Jahren auf diesem Weg nicht vorangekommen? Die Bundeswehr beteiligt sich selbstverständlich an Auslandseinsätzen, die Kanzlerin hat in der Euro-Krise eine klare Führungsaufgabe übernommen.

Joachim Gauck: Es gibt heute mehr Bereitschaft zur Verantwortung als noch vor wenigen Jahrzehnten. Die Generation der jetzt 35- bis 50-Jährigen, die in verantwortungsvollen Positionen sitzt, kennt zum einen noch die selbstkritische Befragung. Aber sie können auch mit Recht und voller Stolz sagen: Unsere Väter und Mütter haben die Bundesrepublik Deutschland aufgebaut. Und ein Teil der Ostdeutschen kann sagen: Unsere Eltern haben die Friedliche Revolution gemacht. Diese Generation in West und Ost soll wissen, was ihre Vorfahren im Nationalsozialismus getan haben. Aber es soll sie nicht lähmen. Schauen Sie, der polnische Außenminister Sikorski hat vor nicht allzu langer Zeit eine noch stärkere Rolle Deutschlands in Europa gewünscht. Vor 30 Jahren wäre ich bei einer solchen Bemerkung noch zurückgezuckt. Heute tue ich das nicht mehr. Und ich bin sehr froh, dass für jüngere Menschen so ein Wunsch noch viel selbstverständlicher ist als für mich.

Morgenpost Online: Was hat sich verändert?

Joachim Gauck: Europa hat sich verändert, wir Deutsche haben uns verändert. Deutschland ist enorm europäisch gesinnt, es hat ökonomisch und politisch enorm in Europa investiert. Und dementsprechend höre ich bei meinen Auslandsreisen immer wieder den Wunsch, dass Deutsche noch mehr Verantwortung in Europa übernehmen sollten. Nehmen wir neben Polen die Niederlande, ein Land, das ebenfalls furchtbar unter den Nazis gelitten hat. Auch von diesem Nachbarn hören wir Deutsche: Eure Politik dient Europa. Sie sagen nicht: Eure Stärke bedroht Europa.

Morgenpost Online: In Italien, Spanien oder Griechenland werden wir anders wahrgenommen. Dort klagt man über den deutschen Zeigefinger.

Joachim Gauck: Nun, in gewisser Weise haben auch Völker eine Seele – und ihren Stolz. Jetzt meldet sich diese verletzte Seele, der verletzte Stolz etwa bei den Griechen, denen in Griechenland, aber auch den hier lebenden griechischen Einwanderern, die viel Gutes für unsere Gesellschaft leisten. Sie wurden im Zuge der Euro-Krise von einigen deutschen Politikern und deutschen Medien leider regelrecht verunglimpft oder zumindest von oben herab belehrt. Das war ein großer Fehler. Umgekehrt gibt es Griechen, Spanier oder Italiener, die ihren Anteil an der Krise am liebsten verdrängen möchten, die uns vorwerfen, wir wollten über sie bestimmen. Auch das ist falsch. Wir haben nichts Schlechtes für Europa im Sinn. Wir möchten mit unserem Hinweis auf Haushaltsdisziplin und Strukturreformen doch im Gegenteil dafür sorgen, dass Europa weiter funktioniert. Außerdem gehört es zur Rolle des Erwachsenen dazu, dass er gelegentlich Kritik und Ablehnung ertragen muss.

Morgenpost Online: Wären Sie nicht der beste Botschafter, um nach Griechenland zu reisen? Sie haben selbst einen Umbruch erlebt, Sie wissen, warum Menschen auf die Straße gehen…

Joachim Gauck: Wäre ich noch nicht Bundespräsident, würde ich Ihre Frage sofort bejahen. Als Debattenteilnehmer, als Bürger unter Bürgern, würde ich gern über unsere Erfahrungen und öffentliche Verantwortung sprechen. Ich könnte darstellen, wie die Deutschen sich ihren Sozialstaat Schritt für Schritt aufgebaut haben, wie der Staat nicht als Gegner, sondern zum Wohle seiner Bürgerinnen und Bürger organisiert sein kann. Nun aber bin ich Teil des Staates, wenn auch ohne exekutiven Auftrag. Das macht es schwieriger.

Morgenpost Online: Was bedeutet das genau?

Joachim Gauck: Griechenland benötigt in dieser Phase vor allem das innere Gespräch. Und das fällt unendlich schwer, wenn man bedenkt, wie vielen einfachen Menschen immer mehr Opfer zugemutet und zu viele starke Schultern geschont werden. In Griechenland gibt es gewiss nicht nur Deutschland-Kritiker oder Merkel-Feinde. Es beginnt dort ein selbstkritischer Diskurs, der fragt: Welche Gesellschaft wollen wir? Dieser Diskurs muss reifen, auf dass Griechenland wieder gestalten kann. Es ist sehr schwer, in einem Land, das sich in einer derart komplizierten Lage befindet wie derzeit Griechenland, so aufzutreten, dass man nicht wie ein Lehrer wirkt. Jede Belehrung von außen aber beschädigt den inneren, selbstkritischen Diskurs. Als die Kommunisten uns Ostdeutschen erzählt haben, wie schlimm die Faschisten waren, haben wir gesagt: Von unseren Unterdrückern lassen wir uns nicht sagen, was wir denken sollen. Bei den Westdeutschen ging es mit den Alliierten teilweise ähnlich. Erst als die Deutschen selbst einen kraftvollen, heftigen inneren Diskurs führten, veränderte sich die Mentalität der Nation.

Morgenpost Online: Frau Merkel ist ja inzwischen nach Athen gereist.

Joachim Gauck: Darüber habe ich mich sehr gefreut. Sie ist die Gestalterin und sollte als solche mit den Gestaltern reden. Ich bin da weniger gefragt. Aber ich werde bald den griechischen Präsidenten treffen.

Morgenpost Online: Wie blicken Sie auf Griechenland?

Joachim Gauck: Ich wünsche mir und hoffe, dass Griechenland Teil der Euro-Zone bleibt. Es wäre ganz und gar falsch, wenn Griechenland ausscheiden würde, und es ist vollkommen richtig, dass die Bundesregierung auf einen Verbleib Athens in der Euro-Zone dringt. Zum Glück hat sie das auch denjenigen signalisiert, die hierzulande der Auffassung sind, das alles sei zu teuer und wir Deutsche ruinierten uns. Nein, wir ruinieren uns überhaupt nicht. Jedenfalls nicht, wenn wir Griechenland im Euro halten.

Morgenpost Online: Im kommenden Jahr finden die Wahlen zum Bundestag statt. Was erwarten und wünschen Sie sich von den Wahlkampf 2013?

Joachim Gauck: Die großen Wahlkampfthemen sehe ich noch nicht. Ich bin daher froh, kein Wahlkampfmanager zu sein. Können wir uns einen Wahlkampf über die großen Linien der Europapolitik vorstellen? Nein. Alle bedeutenden Parteien in Deutschland sind proeuropäisch. In jedem unserer Nachbarländer sitzen antieuropäische, manchmal sogar fremdenfeindliche Parteien in den nationalen Parlamenten. Bei uns nicht. Deshalb bin ich so befreundet mit unserer Bevölkerung.

Morgenpost Online: Werden Sie dazu aufrufen, zur Wahl zu gehen?

Joachim Gauck: Aber sicher! Das ist mein Herzensthema seit Jahren. Und deswegen betrachte ich die sinkende Wahlbeteiligung mit großem Verdruss und möchte denen, die nicht zur Wahlurne gehen, sagen: Das Wahlrecht ist ein Geschenk. Nehmt es an!

Morgenpost Online: Sie sind im Volk hochpopulär. Da sind Sie doch in der besten Position, Politik und Politiker zu verteidigen…

Joachim Gauck: Als ich noch nicht Präsident war, habe ich das bei vielen Vorträgen und Festreden gemacht. Da habe ich rhetorisch gefragt: Welchen Bürgern begegnen wir in unserem Heimatdorf, unserer Heimatstadt? Es ist doch meist eine Bandbreite von absolut überragend bis eher unauffällig. Genauso ist es mit unseren Politikern. Sie kommen aus unserer Mitte, wir haben sie gewählt, sie sind unsere. Sie haben unsere Macken und Mängel. Außerdem lautete ein Credo meiner politischen Pädagogik: Hütet euch vor den außergewöhnlichen "Rettern"!

Morgenpost Online: Sie beschrieben ein größeres Interesse an Unterhaltung denn an der Debatte. Liegt es daran, dass es keine riesigen politischen Unterschiede zwischen den Parteien gibt?

Joachim Gauck: Ja, auch! Und diese Konsensdynamik ist möglicherweise einer der Gründe für die sinkende Wahlbeteiligung. Ich glaube, es würden sich auch dann wieder mehr Menschen politisch interessieren und engagieren, wenn Parteien sich intensiv mit den großen Fragen unserer Zeit auseinandersetzen würden. In welchem Verhältnis stehen Freiheit und soziale Gerechtigkeit zueinander? Wie bringt man Ökologie und Ökonomie optimal zusammen? Wie lösen wir Fragen, die die demografische Entwicklung aufwirft? Das lohnt doch jeden Streit. Allerdings sollte man ihn konstruktiv und ohne die üblichen stereotypen Vorwürfe führen. Zum Beispiel "neoliberal": Mit diesem Begriff verunglimpfen manche Protagonisten politischer Diskurse die gesamte Tradition liberaler, demokratischer Politik. Dabei würde unserem Land viel fehlen, wenn wir die Stimme des Ordoliberalismus nicht mehr vernähmen.

Morgenpost Online: Der Begriff "neoliberal" ist zudem historisch hanebüchen.

Joachim Gauck: Stimmt. Aber das interessiert momentan kaum jemanden. Dabei kann jeder nachlesen, was die großen liberalen Wirtschaftslehrer geschrieben haben, übrigens auch zur Verantwortung der Vermögenden.

Morgenpost Online: Wünschen Sie sich Abgeordnete, die neben ihrem Mandat als Unternehmer oder Anwälte arbeiten und Geld verdienen?

Joachim Gauck: Es gibt zu diesen Verdiensten Regelwerke. Wo sie nicht ausreichen, müssen sie verschärft werden. Ansonsten ist es mir egal – solange keine Abhängigkeit entsteht. Ich wünsche mir, dass sich mehr Unternehmer in der Politik engagieren. In den USA ist das gang und gäbe. Mir schwebt dabei mehr der deutsche, mittelständische Unternehmer vor als der Banker. Was haben wir da für Namen in Deutschland! Diese Menschen mit ihren ganz speziellen Erfahrungen, mit der Verantwortung, die sie getragen, und dem Mut, den sie bewiesen haben, fehlen mir im Bundestag.

Morgenpost Online: Nun haben auch Sie vor Ihrer Präsidentschaft, als Privatmann, 25.000 Euro Honorar für einen Vortrag erhalten. Verstehen Sie es, wenn Bürger eine solche Summe nicht nachvollziehen können?

Joachim Gauck: Ja. Bevor ich Bundespräsident wurde, war ich Vortragsreisender, als Ehrenamtlicher und auch, um Geld zu verdienen. Ich hatte nichts dagegen. Die meiste Zeit meines Lebens musste ich mit sehr wenig Geld auskommen. Bei Vorträgen ist es ähnlich wie in Sport und Musik. Man fängt an und ist dankbar, eingeladen zu werden. Man freut sich über Auftritte, auch ohne Honorar. Die nächste Stufe ist erreicht, wenn die Volkshochschule die Reisekosten übernimmt und 100 Euro zahlt. Dann gibt es verschiedene Ligen, wie im Fußball. Ganz oben wird richtig gut gezahlt. Ein einziges Mal habe ich neben einigen anderen Rednern das von Ihnen genannte Honorar erhalten. Das hatte ich nicht gefordert, das war da der Satz. Meine Empfindung in der Sprache meiner Enkelin: "Hossa!"

Morgenpost Online: Hat der Bürger Gauck eigentlich noch ein privates Leben?

Joachim Gauck: Er versucht es. Meine Wohnung in Schöneberg habe ich aufgegeben, weil die Sicherheitsbestimmungen, die für einen Präsidenten gelten, für Nachbarn eine Belastung darstellen. Der Umzug – so schön mein jetziges Haus ist – war ein Einschnitt, und anfangs habe ich das Leben mitten in Berlin, die Radtour zum Wochenmarkt oder den spontanen Café-Besuch schon etwas vermisst. Aber vieles, was mir am Herzen liegt, ist geblieben. Bei meinen Kindern, Enkeln und Urenkeln, bei Freunden in Berlin oder Rostock bin ich weiter "Jochen" – Präsident hin oder her…

Joachim Gauck und die "Staatsräson"

Bundespräsident Joachim Gauck hat Israel im

 Konflikt mit dem Iran deutsche Unterstützung zugesichert,

 aber vor einer kriegerischen Eskalation gewarnt.

 

Vor Journalisten in Jerusalem sagte Gauck am Dienstag:

 "Ich will nicht in Kriegsszenarien denken."

Ein Präventivschlag Israels gegen den Iran stehe

 nach seiner Einschätzung auch nicht unmittelbar bevor.

Gauck war gefragt worden nach Einsätzen der Bundeswehr und wie er zu der Äußerung

von Bundeskanzlerin Angela Merkel stehe, wonach

 die Sicherheit Israels zur deutschen "Staatsräson" gehöre.

 

"Wir haben uns entschlossen, aber wir sehen – etwa in Afghanistan mit dem UNO-Mandat – aber wir sehen, wie schwer das umzusetzen ist in der Öffentlichkeit. Und ich will mir nicht jedes Szenario ausdenken, welches die Bundeskanzlerin in enorme Schwierigkeiten bringt, ihren Satz, dass die Sicherheit deutsche Staatsräson ist, politisch umzusetzen."

Er stellte aber klar: "Deutschland sollte das allerletzte Land ein,

das Israel seine Freundschaft und Solidarität aufkündigt."

Zur umstrittenen israelischen Siedlungspolitik in den Palästinensergebieten

sagte Gauck, Freundschaft mit Israel

bedeute nicht totale Übereinstimmung.

 

Israel werde sich fragen lassen müssen:

 "Wem nützen wir eigentlich mit dieser Politik?"

Deshalb müsse man in diesem Punkt

gegenüber Israel ein "kritisches Aber" formulieren. 

Zuvor hatte Gauck bei einer ersten

Unterredung mit Staatspräsident Peres gesagt:

"Das Eintreten für die Sicherheit und das Existenzrecht Israels

 ist für deutsche Politik bestimmend; Israel soll in Frieden und in gesicherten Grenzen leben.

Auf Dauer, davon bin ich überzeugt, wird dies nur mit einer

durch beide Konfliktparteien direkt verhandelte Zwei-Staaten-Lösung möglich sein;

 eine Lösung, die auch den berechtigen Belangen

des palästinensischen Volkes Rechnung trägt;

 eine Lösung, die Wirklichkeit werden kann,

wenn beide Seiten aufeinander zugehen und

die Rechte des jeweils anderen anerkennen."

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