05.12.12

Israel

Netanjahu - Palästinenser wollen einen Staat ohne Frieden

Israels Premier über Berlins UN-Enthaltung, Ressentiments in Europa, Siedlungsbaupolitik und abendliche Entspannungsmethoden.

Von Cornelius Tittel und Clemens Wergin
Foto: Flash90

Israels Premier findet die einseitige Kritik Europas an Israel unfair
Israels Premier findet die einseitige Kritik Europas an Israel unfair

Nur eine Glastür trennt uns noch vom Inneren der Macht. Und doch wähnt man sich nicht im Vorzimmer eines Mannes, der wie wenige andere die weltpolitischen Schlagzeilen diktiert. Stünde da nicht ein Sicherheitsbeamter mit hüftseits verdächtig ausgebeultem Jackett, man würde darauf wetten, sich in der Lobby eines seit 25 Jahren nicht mehr renovierten Zwei-Sterne-Hotels zu befinden. Niedrige Decken, eine abgewetzte Sofa-Sessel-Kombination mit Tropenholz-Imitat, an der Wand eine impressionistische Stadtansicht, wie sie die Kitschmaler in Jerusalems Altstadtgassen ahnungslosen Touristen anzudrehen versuchen.

Dann geht sie auf, die Tür, zehn Schritte noch, und man ist drin, im Büro von Benjamin Netanjahu, gegen das Obamas Oval Office an den Petersdom erinnert. Es ist Netanjahus erstes Interview seit Beginn der jüngsten Gaza-Krise, seit der UN-Abstimmung über Palästina und nicht zuletzt seit der Verkündung neuer Siedlungsbauvorhaben. Hände schüttelt er, als wolle er Walnüsse knacken. "Ready?", fragt er. Später wird sogar gelacht.

Berliner Morgenpost: Herr Premierminister, das letzte Mal saßen wir im April für ein Interview zusammen. Seitdem haben Sie vorzeitige Wahlen angekündigt, es gab einen Mini-Krieg mit den Terroristen in Gaza, und Mahmud Abbas hat für einen palästinensischen Staat einen Beobachterstatus bei den UN bekommen. Ist der Nahe Osten in eine Phase beschleunigter Veränderungen eingetreten?

Benjamin Netanjahu: Absolut. Der Nahe Osten durchlebt enorme Verwerfungen. Hektische Ereignisse jagen einander. Es gibt große Instabilität wegen der Spannungen innerhalb der arabischen Gesellschaften. Der Kampf zwischen Moderne und Mittelalter ist noch nicht entschieden, und das beeinflusst alles, was wir um uns herum erleben. Wir sehen, dass die eine Hälfte der palästinensischen Gesellschaft von radikalen Islamisten übernommen wurde, die vom Iran unterstützt werden. Die andere Hälfte entfernt sich vom Frieden mit unilateralen Resolutionen bei den UN.

Bevor die Palästinenser zu den UN gingen, hat Israel mit harten Gegenmaßnahmen gedroht. Nun haben Sie den Bau neuer Siedlungen zwischen Jerusalem und Maale Adumim angekündigt. Wenn neuer Siedlungsbau Israels Rückfalloption ist, fällt es schwer zu glauben, dass Sie ein echtes Interesse am Frieden haben.

Wir haben strategische Interessen und die werden wir auch angesichts internationalen Drucks beibehalten. Was zukünftige Handlungen anbelangt: Das hängt von den Palästinensern ab. Wenn sie weiter unilateral handeln, dann werden wir entsprechend agieren. Wenn sie zurückhaltender agieren, werden wir ebenso antworten.

Nach der kurzen Operation in Gaza schien es so, als hätte Israel, indem es auf eine Bodenoffensive verzichtete, international gepunktet. Nun scheinen Sie diesen Kredit wieder zu verspielen. Franzosen und Briten sollen sogar mit der Abberufung ihrer Botschafter gedroht haben.

Die Israelis sollten es inzwischen gewohnt sein, von den Europäern nicht fair angehört zu werden, auch wenn wir etwas anderes erwarten. Weil jede objektive Person weiß, dass Israel ein belagertes und attackiertes Land ist. Wir sind das einzige Land, dem mit Genozid gedroht wird. Wir haben Gebiete direkt neben unseren Städten aufgegeben. Gebiete, die dann von Verbündeten des Iran übernommen wurden und von denen Tausende Raketen auf unsere Städte abgeschossen werden und von wo offen zu unserer Vernichtung aufgerufen wird. Nun wird von uns verlangt, mehr Gebiete aufzugeben, direkt neben Jerusalem und Tel Aviv, ohne irgendwelche Garantien von der anderen Seite, den jüdischen Staat anzuerkennen, den Konflikt zu beenden, notwendige Sicherheitsvorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass zum dritten Mal passiert, was im Libanon und in Gaza passiert ist, nachdem wir uns von dort zurückgezogen haben. Von all dem steht nichts in der UN-Resolution. Sie ist komplett einseitig, sie stellt einen groben Verstoß gegen die palästinensische Zusicherung dar, nicht zu den UN zu gehen und die Dinge durch Friedensverhandlungen zu lösen. Aber die Tatsache, dass die Palästinenser ihre Verpflichtungen aus den Osloer Verträgen einfach in Fetzen gerissen haben, wird einfach so abgetan. Und unsere Antwort, die maßvoll ist, wird riesig aufgeblasen. Das ist weder fair noch vernünftig, weil es den Frieden nicht näher bringt. Es entfernt ihn. Das verhärtet die palästinensische Position. Und es sendet die Botschaft aus, dass es keinen Wert hat, Abkommen für den Frieden zu schließen. Denn wenn eine Seite dagegen verstößt, wird sie von niemandem dafür zur Rechenschaft gezogen.

Aber der Ort, an dem nun Siedlungen gebaut werden sollen, macht die Schaffung eines palästinensischen Staates in der Zukunft sehr schwierig.

Da bin ich anderer Meinung. Man spricht von einem Palästinenserstaat, der Gaza und das Westjordanland umfasst, wo es kein zusammenhängendes Territorium gibt. Hier sprechen wir hingegen von einem Gebiet, das etwa ein, zwei Meilen breit ist und Jerusalem mit einem Vorort verbindet, der in allen Friedensplänen bei Israel verbleiben wird. Alle vorherigen israelischen Regierungen haben die Position vertreten, dass dieser Vorort, Maale Adumim mit seinen 40.000 Einwohnern, in einer endgültigen Lösung Teil Israels sein wird. Alle diese Regierungen haben über die Möglichkeiten geredet, Tunnel, Brücken oder Straßen zu bauen, um palästinensische Bewegungsfreiheit zu ermöglichen. Zu sagen, das würde einen palästinensischen Staat gefährden, ist weder wahr noch verantwortungsvoll. Ohnehin haben wir bis jetzt nur die Planungsphase gestartet, und dann werden wir sehen. Wir werden dann gemäß dessen handeln, was die Palästinenser tun. Wenn sie nicht unilateral handeln, dann haben wir auch nicht die Absicht, es zu tun.

Hat Sie die Reaktion von Frankreich, Großbritannien und Schweden überrascht?

Ich denke, es gibt in manchen Teilen Europas eine Bereitschaft, immer das Schlechteste über Israel anzunehmen. Das ist seit vielen Generationen Teil unserer Geschichte in Europa. Die Leute glauben unfassbare Dinge über die Juden und manche nun eben über den jüdischen Staat. Was ist denn unser großes Verbrechen? Wir bauen in den Gebieten, die in einem Friedensabkommen bei Israel verbleiben werden. Und es handelt sich nicht um irgendwelches fremdes Land. Das ist das Land, in dem die Juden seit fast 4000 Jahren leben. Wir reden über Vororte, die zum Jerusalemer Stadtgebiet gehören. Hier wird keine Landkarte verändert oder irgendetwas präjudiziert. Es gibt da eine Überempfindlichkeit. Ich habe diese Überempfindlichkeit aber nicht bemerkt, als die Palästinenser gegen die Oslo-Verträge verstoßen haben. Sie haben sich nicht zu Wort gemeldet, als Präsident Abbas seine Solidarität mit den Hamas-Terroristen ausdrückte, die Raketen auf Israel schießen. Ich habe auch nichts gehört, als sie über einen Zusammenschluss von Hamas und der Palästinensischen Autonomiebehörde sprachen. Ich halte das für kontraproduktiv. Die einseitige Kritik an Israel vermittelt den Palästinensern nur, dass sie ungestraft feierliche Gelöbnisse zum Frieden brechen können. Das bringt den Frieden nicht voran. Israel ist bereit, Frieden mit einem Palästinenserstaat zu schließen. Aber die Palästinenser wollen einen Staat ohne Frieden. Viele der europäischen Regierungen, die dafür gestimmt haben, glaubten, damit dem Frieden zu dienen. Tatsächlich schadet es ihm, weil es die Palästinenser lehrt, dass sie internationale Anerkennung und Legitimität erhalten können, ohne die für einen Frieden notwendigen Kompromisse einzugehen.

Seit dem Beginn der arabischen Revolten scheint Israel zunehmend belagert zu sein und in der Defensive. War der Gaza-Krieg der Versuch, wieder in die Offensive zu gehen?

Nein, es war eine Reaktion auf die Tatsache, dass wir alle 14 Tage mit Raketen beschossen wurden. Eine Million unserer Bürger wurden mit Hunderten Raketen beschossen. Kein Land würde das akzeptieren. Wir haben machtvoll geantwortet, aber präzise. Die palästinensischen Terroristen in Gaza zielen auf Zivilisten, während sie sich hinter Zivilisten verstecken, und begehen damit ein doppeltes Kriegsverbrechen. Israel hingegen hat als Reaktion dieRaketenoperateure und die Raketen selbst angegriffen, und es ist uns gelungen, das Ende des Raketenbeschusses mit minimalen zivilen Opfern zu erreichen. Sie wollen möglichst viele zivile Opfer, wir möglichst wenige. Der Unterschied in den Methoden beider Seiten reflektiert aber auch einen Unterschied in den Zielen. Wer auf alle Menschenrechte trampelt und bereit ist, Massen von Zivilisten abzuschlachten, der hat auch nichts übrig für die Demokratie oder für den Frieden. Tatsächlich rufen Hamas und andere terroristische Untergruppen zu unserer Zerstörung auf, zu einem Völkermord. Und sie werden offen vom Iran unterstützt, der ebenfalls zum Völkermord aufruft. Wir suchen Frieden und Zusammenleben und wir tun das mit höchst verantwortungsvollen und legitimen Verteidigungsaktionen. Sie wollen genau das Gegenteil.

Wenn man auf all die Gefahren schaut, die Israel umgeben: Warum würde irgendjemand Ihren Job machen wollen? Er scheint der härteste der Welt zu sein.

(Lacht) Das ist eine gute Frage, die aber offensichtlich nicht von genug Leuten gestellt wird, weil es schon einige gibt, die meinen Job gerne haben möchten. Ich empfinde eine tiefe Mission, das jüdische Volk zu beschützen und den einzigen jüdischen Staat. Wir haben eine furchtbare Geschichte auf dem Boden Europas. Unser Volk wurde ermordet – sechs Millionen Menschen. Aus der Asche des Holocaust schufen wir einen Staat. Dieser Staat wird wieder und wieder angegriffen, von arabischen Staaten und nun von Terroristen, die vom Iran unterstützt werden. Und er wird immer wieder verbal angegriffen, durch Verleumdung. In unserer Geschichte, die europäische eingeschlossen, gab es ein wiederkehrendes Muster. Zuerst wurde das jüdische Volk schlechtgemacht, dann wurde es angegriffen. Und das Schlechtmachen, die Hetze, diente dazu, die nachfolgenden Angriffe zu legitimieren. Und in vielerlei Hinsicht ist das auch das, was dem Staat Israel widerfährt. Und die Leute kennen die Fakten nicht. Sie wissen nicht, dass wir von genau jenen Gebieten angegriffen wurden, die wir nun zurückgeben sollen. Sie wissen nicht, dass, nachdem wir Gaza verließen, sofort der Iran dort hineingegangen ist und sie uns mit Raketen beschießen. Können die Leute wirklich ernsthaft von uns verlangen, einfach zu gehen? All diese Gebiete aufzugeben? Das ist Erde, auf der schon Abraham, Isaak und Jakob gewandelt sind, wo meine Vorfahren lebten, wo es seit 4000 Jahren Juden gibt. Ich sage nicht, dass es dort nicht auch ein anderes Volk gibt. Das gibt es, und ich will Frieden mit ihm. Und ich bin bereit dafür, dass sie einen eigenen Staat haben. Aber ich will keine Situation erleben, in der wir komplett ausgelöscht werden, wenn sie dort bei den Vororten Tel Avivs einen weiteren vom Iran unterstützten Terrorstaat errichten, der unser Überleben bedroht.

Sie und Ihr Bruder waren beide in der Armee. Ihr älterer Bruder kam bei einer Kommandoaktion um, Sie wurden verwundet. Macht Sie das härter oder entschlossener? Gibt es da Dinge, die die Generation europäischer Politiker, mit denen Sie zu tun haben und die alle nach dem Krieg geboren wurden, nicht versteht, weil Sie aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen keine gemeinsame Sprache finden?

Wenn man einmal in der Schlacht war, dann will man das nicht wiederholen. Ich wurde bei einer Rettungsaktion für ein gekapertes Sabena-Flugzeug verwundet. Es ist keine besonders angenehme Erfahrung, von Gewehrfeuer verletzt zu werden. Und es ist tragisch, einen Bruder zu verlieren, so wie ich, oder einen Ehemann, einen Vater oder einen Sohn. Jeder, der mal im Krieg war, tut sein Möglichstes, um einen weiteren Krieg zu verhindern. Das ist etwas, das sehr stark ist, und deshalb denke ich sehr sorgfältig über die Konsequenzen nach, bevor ich über eine Militäraktion entscheide. Das steckt tief in mir drin. Auf der anderen Seite wissen wir, dass wir aufhören werden zu existieren, wenn wir uns nicht verteidigen können. Vor der Schaffung des jüdischen Staates waren wir wehrlos. Man konnte uns herumblasen wie ein Blatt im Wind. Wir wurden verbrannt wie Abfall. Und deshalb wurde der jüdische Staat geschaffen, unter anderem, um den Juden eine Heimstatt zu geben, aber auch, um ihnen die Fähigkeiten zur Selbstverteidigung zu geben. Unsere Feinde wissen, dass sie uns auf dem Schlachtfeld und mit legitimen Kriegsmitteln nicht besiegen können. Deshalb benutzen sie zwei Arten von Waffen gegen uns: die Waffe des Terrors – Raketen auf unsere Städte. Und die Waffe der Lügen. Israel als mächtigen Goliath zu beschreiben, obwohl es tatsächlich ein David ist, der sich so vielen Herausforderungen von allen Seiten gegenübersieht, von Leuten, die es auf unsere Zerstörung abgesehen haben. Wir wollen sie nicht zerstören. Wir wollen die Palästinenser nicht zerstören. Wir wollen in Frieden mit ihnen leben. Wir setzen nicht einmal einen Bruchteil unserer Macht ein, weil wir dem Gebrauch unserer militärischen Macht Grenzen setzen. Wenn man ein Soldat ist, dann kennt man diese Grenzen, so, wie ich als ehemaliger Soldat sie kenne. Aber der Unterschied ist: Wir wollen in Frieden mit unseren Nachbarn leben, und sie versuchen, uns entweder auszuradieren, indem sie uns frontal angreifen, oder einen Staat zu etablieren, der nicht in Frieden mit uns lebt. Beides ist gleichermaßen inakzeptabel.

Als die arabischen Revolutionen begannen, hat Israel vor den Konsequenzen gewarnt. Nun scheint es, dass die islamistischen Bewegungen die größten Profiteure dieser Entwicklungen sind und dass Israels Hände in der Region zunehmend gebunden sind. Wie steuern Sie durch diese Art von Umfeld? Haben Sie das Gefühl, Israels Bewegungsspielraum wird kleiner?

Es ist mit Sicherheit eine Herausforderung. Wir hatten die letzten drei Jahrzehnte einen stabilen Frieden mit Ägypten und seit Jahrzehnten einen informellen mit Jordanien, der Mitte der 90er dann ein offizieller wurde. Wir schätzen das sehr und hoffen, dass das hält. Wir sehen aber auch, was in Syrien passiert. Wir sehen den Wettlauf des Iran zur Atombombe. Wir sehen die Massen von Waffen, die vom Iran und von Libyen in den Sinai und nach Gaza kommen. All das bedeutet neue Herausforderungen. Aber es hat nichts mit Israel zu tun. Sondern es hat mit der Instabilität nahöstlicher Gesellschaften zu tun, der Tatsache, dass die Werte der liberalen Demokratie hier keine Wurzeln geschlagen haben. Die Menschen müssen wirtschaftlich und politisch eingebunden werden. Und in vielen Teilen des Nahen Ostens hat das nicht stattgefunden. Weil es keine wirtschaftliche Entwicklung gibt, gibt es eine generelle Frustration und einen Zulauf zu islamistischen Bewegungen, die einfache Lösungen anbieten, aber tatsächlich nichts lösen. Das wird noch einige Zeit andauern.

Ich begegne vielen jungen Israelis, die nach Berlin gezogen sind, und wenn man nach New York geht, findet man viele intelligente junge Israelis, die dort leben und arbeiten. Fürchten Sie, dass die politische Situation in Israel einige der besten Köpfe aus dem Land treibt zu Orten, wo sie sich sicherer fühlen?

Das passiert tatsächlich, aber es gibt auch das Gegenteil. Wir haben in den letzten drei Jahren an unseren Universitäten Exzellenzzentren gegründet, mit denen wir versuchen, Israelis aus dem Ausland zurückzuholen – israelische Wissenschaftler und Akademiker, die führend sind in den Bereichen Technik, Medizin und in den Lebenswissenschaften. Damit hatten wir einen bemerkenswerten Erfolg. Sie sind zurückgekommen aus Harvard, Stanford, vom MIT, von den besten Universitäten Amerikas und anderswo. Wir bauen eine neue medizinische Hochschule in Sefad in Galiläa, die ein Weltzentrum werden wird für die Lebenswissenschaften und die biomedizinische Industrie. Wir haben enorme Entwicklungen in der Biotechnologie, der Cybertechnologie und in anderen Bereichen. Und wir haben die robusteste Venture-Capital-Industrie, mindestens in der östlichen Hemisphäre. Also inmitten all der Probleme, die wir hier diskutiert haben, hat Israel immer eine Regel befolgt: Wir halten daran fest, unser Land zu entwickeln und aufzubauen. Unsere Bevölkerungszahl hat sich verzehnfacht, durch natürliches Wachstum und Einwanderung. Unser Bruttosozialprodukt pro Kopf lag einmal auf dem Niveau unserer Nachbarn und es ist nun in manchen Fällen 15 Mal höher. Israelische Forscher haben, pro Kopf der Bevölkerung gerechnet, mehr Nobelpreise gewonnen als in irgendeinem anderen Land. Ich bin also sehr zuversichtlich über die Kraft der Kreativität, die wir besitzen. Unser Land besitzt eine grundlegende Robustheit, vielleicht wegen unserer einzigartigen Vergangenheit. Die Leute realisieren, dass die Geschichte dem jüdischen Volk keine zweite Chance geben wird. Dies ist unsere Chance. Das ist unser Land. Dies ist unser Staat, und wir müssen ihn sowohl beschützen als auch weiterentwickeln, während wir weiter einen dauerhaften und verteidigbaren Frieden mit unseren Nachbarn suchen.

Im Gaza-Krieg haben sich die Bundesregierung und Angela Merkel persönlich sehr eindeutig hinter Israel und sein Recht, sich gegen Raketen aus Gaza zu verteidigen, gestellt. Auf der anderen Seite haben viele Israelis erwartet, dass Deutschland gegen den palästinensischen UN-Vorstoß für eine diplomatische Aufwertung stimmen würde. Kommen Sie nun mit gemischten Gefühlen nach Berlin?

Zuerst einmal weiß ich die Unterstützung von Kanzlerin Merkel und der Bundesregierung während der Gaza-Operation zu schätzen. Gleichzeitig wäre es unaufrichtig, wenn ich Ihnen nicht sagen würde, dass ich enttäuscht war über das deutsche Stimmverhalten bei den Vereinten Nationen, so wie viele Menschen in Israel. Die Menschen sind der Meinung, dass es ein besonderes Verhältnis gibt zwischen Deutschland und Israel. Ich denke, Kanzlerin Merkel war der Meinung, dass diese Stimme irgendwie den Frieden befördern würde. Tatsächlich ist das Gegenteil passiert: Nach der UN-Abstimmung macht die Autonomiebehörde unter Präsident Abbas Anstalten, sich mit den Terroristen der Hamas zu vereinigen. Die Resolution hat nicht dazu aufgerufen, den jüdischen Staat anzuerkennen oder den Konflikt mit uns zu beenden oder Sicherheitsgarantien zu haben. Sie hat die Palästinenser ermutigt, ihre Position zu verhärten und nicht in Verhandlungen einzutreten. Also trotz der guten Absichten der deutschen Enthaltung finde ich, dass sie das Gegenteil bewirkt hat. Sie hat den Frieden zurückgeworfen. Deshalb freue ich mich auf die Gelegenheit, mit Kanzlerin Merkel zu diskutieren, wie wir nun vorankommen können.

Was tun Sie, bevor Sie abends ins Bett gehen, um nach alldem Ihren Blutdruck zu senken?

Ich schaue mir den Geschichtskanal im Fernsehen an. Wenn das, was da läuft, gut ist, dann bleibe ich noch etwas wach. Wenn es schlecht ist, dann schlafe ich sofort ein. Und ich lese sehr viel.

Ihre Familie ist nun eine politische Dynastie in Israel. Ihr Großvater war schon wichtig, auch Ihr Vater spielte eine wichtige Rolle. Nun sind Sie Premier, und Ihr Bruder war ein Kriegsheld. Was ist mit Ihren Söhnen? Interessieren sie sich für Politik? Überlegen sie, in die Fußstapfen ihres Vaters zu treten?

Kein Vater, niemand in diesem Job würde wollen, dass die eigenen Kinder in die Politik gehen. Es ist nicht besonders angenehm. Natürlich kann man da viele Dinge verwirklichen, aber es ist nicht genau das, was man sich für seine Kinder wünscht.

Sie würden Ihren Kindern also raten, es nicht zu tun?

Ja, das mache ich ständig. Ich weiß zwar nicht, ob das hilft, aber ich versuche es wenigstens. Kinder und junge Leute, meine beiden Söhne sind 18 und 21 Jahre alt, sind außergewöhnlich gut informiert. Und sie verfolgen das Auf und Ab der Politik und natürlich meine Rolle darin. Manchmal wünsche ich mir, dass sie davon mal eine Pause nehmen könnten. Wenn ich das schon nicht kann, dann hoffe ich, sie können es.

Aus dem Englischen von Clemens Wergin

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