10.11.12

Sigmar Gabriel

"Der deutsche Mittelstand wird zerrieben"

SPD-Chef Gabriel beklagt den Umgang mit Kanzlerkandidat Peer Steinbrück – und skizziert seine Wahlkampfstrategie. Er sagt: Es wird darum gehen, Deutschland ein neues soziales Gleichgewicht zu geben.

Von Jochen Gaugele und Karsten Kammholz
Foto: AFP

Sigmar Gabriel glaubt: Rot-Grün hat eine realistische Chance, nach 2013 zu regieren
Sigmar Gabriel glaubt: Rot-Grün hat eine realistische Chance, nach 2013 zu regieren

Die Welt: Herr Gabriel, Millionen Deutsche haben die US-Wahlnacht vor dem Fernseher verbracht. Haben Sie auch mitgefiebert?

Sigmar Gabriel: Ich habe nicht die ganze Nacht vor dem Fernseher gesessen, sondern morgens um halb sechs erleichtert in den Frühnachrichten gesehen, dass Obama gewonnen hat.

Die Welt: Gibt es etwas, das der Bewerber der SPD vom ameri kanischen Wahlsieger lernen kann?

Gabriel: Lernen kann man, dass ein Wahlkampf auch Emotionen braucht. Man muss die Menschen nicht nur im Kopf, sondern auch in den Herzen bewegen. Nicht übernehmen darf man die Unversöhnlichkeit und die Härte, mit der dort Politik gemacht wird.

Die Welt: In den USA wurde gegen Romneys Reichtum polemisiert, in Deutschland sind Steinbrücks Nebeneinkünfte zum Thema geworden. Schmälern solche Debatten die Wahlchancen?

Gabriel: Romney hat nicht verloren, weil er ein wohlhabender Mann ist. Und die Debatte um die Nebeneinkünfte von Peer Steinbrück wird ja von CDU/CSU und FDP sehr heuchlerisch geführt: Erst wird dort die Offenlegung der Vortragshonorare von Peer Steinbrück gefordert. Und als er das tut und die SPD beantragt, dass dies in Zukunft bei allen Abgeordneten passieren muss, lehnt die Koalition das im Bundestag ab.

Wer das so vehement verweigert, darf sich nicht wundern, wenn der Verdacht in der Bevölkerung keimt, dass der Lobbyisteneinfluss bei Union und FDP so groß ist, dass dort das Licht der Öffentlichkeit gescheut wird. Für uns ist klar: jeder Bürger hat ein Anrecht darauf zu wissen, von wem Abgeordnete Geld bekommen und wofür.

Die Welt: Jedenfalls hat Steinbrück einen Fehlstart hingelegt. Alle reden über seine Honorare und über die gebremste Begeisterung, die er bei Frauen auslöst. In den Umfragen stürzt er ab...

Gabriel: Jetzt mal im Ernst: dass die Gegner der SPD jetzt versuchen, mit möglichst viel Schmutz auf Steinbrück zu werfen, in der Hoffnung, dass möglichst viel davon hängen bleibt, ist eher ein Zeichen, dass langsam amerikanische Verhältnisse auch in deutschen Wahlkämpfen Einzug halten.

Die Welt: Bleibt es bei Ihrer Zusage, dass das Regierungsteam mindestens zur Hälfte aus Frauen bestehen wird?

Gabriel: Selbstverständlich. Peer Steinbrück sieht das genauso. Wir haben eine Menge kluger und engagierter Frauen, denken Sie nur an Manuela Schwesig im Bereich der Familien- und Sozialpolitik.

Die Welt: Die Wirtschaft hat sich auf die schwarz-gelbe Regierung eingeschossen. Arbeitgeberpräsident Hundt kritisiert, dass Union und FDP vernünftige Reformen der Vorgängerregierungen – auch der rot-grünen – zurückgedreht haben. Nehmen Sie das als Kompliment?

Gabriel: Es ist ein Warnsignal. Ich teile die Kritik der Arbeitgeber, dass die Bundesregierung keinerlei Vorsorge für wirtschaftlich schwierigere Zeiten trifft. Die Koalition beschließt Scheinlösungen, um den Scheinfrieden zu wahren. Der Koalitionsgipfel war ja mehr der letzte Kindergeburtstag bei Mutti, bei dem sich am Ende die Kinder wieder gezankt haben. Und Vati, der alles bezahlen muss, war gar nicht dabei...

Die Welt: ... sondern in Mexiko beim G-20-Gipfel.

Gabriel: Der Finanzminister hat inzwischen deutlich gemacht, dass für diese Kinderspiele gar kein Geld da ist und die Haushaltskonsoliderung so nicht gelingen kann. Man kann sich leicht vorstellen, was passiert, wenn die Wirtschaft sich abschwächt. Arbeitgeber und Gewerkschaften fordern zu Recht die Vorbereitung einer Kurzarbeiterregel, damit die Menschen dann nicht ihren Job verlieren. Dies alleine hat in der letzten Krise fünf Milliarden Euro gekostet.

Die Welt: Arbeitgeber und Sozialdemokraten schreiten Seit' an Seit' gegen das Betreuungsgeld. Läuft es auf eine gemeinsame Verfassungsklage hinaus?

Gabriel: Wir werden gegen das Betreuungsgeld klagen. Es gibt ja auch viele Verfassungsrechtler, die es völlig absurd finden, dass der Staat eine Leistung dafür zahlt, dass eine andere staatliche Leistung nicht angenommen wird. Nach dieser Logik müsste man jedem Geld überweisen, der auf den Besuch eines staatlich subventionierten Theaters verzichtet oder das Angebot des öffentlichen Nahverkehrs nicht nutzt. In der Bildung ist es nur viel schlimmer: Eltern Geld dafür zu geben, dass sie ihre Kinder nicht in den Kindergarten bringen, ist absurd!

Die Welt: Der Arbeitgeberpräsident lobt Steinbrück – und fordert ihn zu einer Kurskorrektur in der Renten- und Steuerpolitik auf. Lassen Sie da mit sich reden?

Gabriel: Ich bin mir nicht sicher, ob der Arbeitgeberpräsident die Steuervorschläge der SPD bis ins Detail kennt. Zuallererst geht es uns mal um die Bekämpfung der Steuerhinterziehung. Wir werden in keinem Fall dem von Herrn Schäuble vorgeschlagenen Legalisierungsabkommen für Steuerhinterziehung in der Schweiz zustimmen. Ganz aktuell ermittelt die Staatsanwaltschaft wieder gegen eine Schweizer Großbank, die ihre Kunden bandenmäßig bei Steuerhinterziehung in Milliardenhöhe beraten haben soll. Das wird in Deutschland mit zehn Jahren Gefängnis bedroht. Ich finde, wir sollten ausländischen Banken, die das in Deutschland tun, die Lizenz entziehen und ihren Mitarbeitern – sofern sie keine Deutschen sind – die Aufenthaltsgenehmigung entziehen. Denn das sind Wirtschaftskriminelle. Außerdem brauchen wir eine zentrale Ermittlungsbehörde für solche Fälle.

Die Welt: Sie lenken davon ab, dass Sie die Steuern erhöhen wollen.

Gabriel: Wir bleiben dabei, den Spitzensteuersatz und den Steuersatz auf sehr große Vermögen und Kapitaleinkünfte zu erhöhen. Die Lasten des Gemeinwesens sind einfach inzwischen in Deutschland sehr ungleich verteilt: Der Mittelstand und die normalen Arbeitnehmer tragen immer mehr - und diejenigen, die über große Kapital- und Vermögenseinkünfte verfügen, immer weniger. Allerdings werden wir auf keinen Fall das Betriebsvermögen besteuern, denn wir wollen das Eigenkapital der Unternehmen ja fördern und nicht bestrafen. Mittelständische Unternehmer und Familienbetriebe entlasten wir. Etwa durch bessere Abschreibungen und durch eine bessere Absetzbarkeit von Ausgaben für Forschung und Entwicklung.

Die Welt: Gilt Ihr Angebot noch, mit der Union ein gemeinsames Konzept gegen Altersarmut zu entwickeln?

Gabriel: Wir wären froh, wenn vor allem die CDU dazu bereit wäre. Aber das ist wohl nicht der Fall. Über das Konzept von Frau von der Leyen hätte man diskutieren können. Aber so, wie sie in der Bundesregierung gerade nieder gemacht wurde, gibt es dort scheinbar niemanden mehr, den das Thema wirklich interessiert. Frau von der Leyen ist die große Verliererin des Koalitionsgipfels. Man hat aus der Tigerin ein zahmes Kätzchen gemacht.

Die Welt: Kätzchen?

Gabriel: Was jetzt angeboten wird, hat nichts mehr mit der Idee von Frau von der Leyen im Kampf gegen Altersarmut zu tun, sondern ist böser Zynismus und keine Grundlage für einen Kompromiss. Der Begriff der Lebensleistungsrente könnte von George Orwell stammen. Selten ist ein Begriff erfunden worden, der in so krassem Widerspruch zum Inhalt steht. Die Betroffenen bekommen nach 40 Jahren Arbeit gerade zehn bis 15 Euro mehr als die Sozialhilfe, die jemand bekommt, der noch nie gearbeitet hat. Das ist eine Verhöhnung der Lebensleistung.

Außerdem will die Koalition, dass Rentner am Starnberger See bis zu 200 Euro mehr bekommen als in Stralsund – bei gleicher Lebensleistung. Das ist doch absurd. Die SPD wird das Konzept einer Solidarrente dagegenhalten. Bei uns bekommt man mindestens 850 Euro. Wir wollen, dass sich Arbeit in Deutschland wieder lohnt. Auch bei der Rente.

Die Welt: Dafür kostet das Rentenkonzept der SPD viele Milliarden Euro mehr. Nehmen Sie das Ziel eines ausgeglichenen Haushalts nicht so wichtig?

Gabriel: Wir sagen den Menschen die Wahrheit: Angesichts der demografischen Entwicklung ist die geplante Senkung der Rentenbeiträge falsch. Und man muss gegenrechnen, was unser Konzept an Kosten vermeidet – etwa weil viele nicht mehr in die Grundsicherung fallen. Wir finden es nach wie vor richtig, so schnell wie möglich die Nettokreditaufnahme auf null zu senken.

Die Welt: Heißt konkret?

Gabriel: So schnell wie möglich – am besten bereits 2014. Aber dann muss die Bundesregierung aufhören, aus dem Haushalt einen Selbstbedienungsladen zu machen. Das übrigens merken auch unsere europäischen Nachbarn, denen Frau Merkel ja ansonsten Haushaltsdisziplin verordnet. Deutschland aber macht das Gegenteil.

Die Welt: Steinbrück hat vor einem Jahr das Mäkeln an der Rente mit 67 als "kranke Debatte" bezeichnet. Nehmen Sie ihm ab, dass er das plötzlich anders sieht?

Gabriel: Steinbrück hat sich ja durchgesetzt mit seiner Position. Wir schaffen die Rente mit 67 nicht ab. Wir haben nur gesagt, dass wir gleichzeitig differenzieren müssen nach Berufsgruppen, die bis 67 arbeiten können und die nicht mit 67 arbeiten können.

Die Welt: Und diese Differenzierung lässt Steinbrück die geforderte Beinfreiheit?

Gabriel: Da habe ich keine Sorge. Peer Steinbrück war ja selbst an der Erarbeitung des Konzepts beteiligt.

Die Welt: Die FDP hat die Abschaffung der Praxisgebühr durchgesetzt – und damit eine Forderung von SPD und Grünen erfüllt. Empfehlen sich die Liberalen als Ampelpartner?

Gabriel: Eine vernünftige Idee bedeutet noch lange nicht, dass man mit der FDP generell vernünftig regieren kann. Das erlebt die CDU derzeit jeden Tag erneut.

Die Welt: Aus keiner einzigen Umfrage ergibt sich eine rot-grüne Mehrheit. Wäre die SPD lieber Juniorpartner von Merkel als Kanzlerpartei in einem Ampelbündnis?

Gabriel: Aus keiner einzigen Umfrage der letzten Jahre ergibt sich eine schwarz-gelbe Mehrheit. Rot-Grün hat eine realistische Chance zu regieren. Über alles andere mache ich mir keine Gedanken.

Die Welt: Mit welchem der möglichen grünen Spitzenkandidaten verstehen Sie sich am besten?

Gabriel: Zu allen, die da kandidieren, pflegen wir ein gutes, zu manchen sogar ein freundschaftliches Verhältnis. Wir werden mit jeder Kandidatin und jedem Kandidaten, die da gewählt werden, gut zusammenarbeiten.

Die Welt: Wie müssen die Grünen die Weichen stellen, damit die Neuauflage einer rot-grünen Koalition erfolgreich sein kann?

Gabriel: Die Grünen sind – genauso wie wir – gut gerüstet für die Bundestagswahl. Wir sind nur nicht in allen Dingen einer Meinung. Bei der Energiewende unterschätzen die Grünen, welche Belastungen das für die Unternehmen und die Stromverbraucher mit sich bringt. Da werden wir Sozialdemokraten sicher aufpassen. Jetzt geht es darum, gemeinsam für Mehrheiten zu werben – und zwar bis zum Wahlabend um 18 Uhr.

Die Welt: Wird es ein Lagerwahlkampf?

Gabriel: Ich kann mit diesem Begriff nichts anfangen. Ich würde eher von einem Richtungswahlkampf sprechen. CDU/CSU und FDP haben Deutschland in die falsche Richtung gesteuert. Die Kluft zwischen Arm und Reich wird immer größer, der Mittelstand wird zerrieben. Es wird im Wahlkampf darum gehen, Deutschland ein neues soziales Gleichgewicht zu geben.

Die Welt: Wäre Rot-Grün diesmal ein Bündnis auf Augenhöhe oder wieder eine Koch-Kellner-Beziehung wie bei Schröder und Fischer?

Gabriel: Wer eine Koalition schließt, ist immer gut beraten, auf Augenhöhe zu arbeiten und nicht zu fragen, wer größer ist und wer kleiner. Das belastet die Zusammenarbeit unnötig.

Die Welt: Da werden Sie mit Steinbrück noch einmal reden müssen.

Gabriel: Wir alle sind ja klüger geworden. (lacht) Die Grünen auch.

Die Welt: Ist Rot-Grün noch ein Projekt?

Gabriel: Es gibt nicht mehr das rot-grüne Generationenprojekt der Achtundsechziger. Koalitionen sind auch keine Liebesheiraten, sondern auf Zeit geschlossene Bündnisse.

Die Welt: Gibt es die Troika eigentlich noch?

Gabriel: Ja, sicher.

Die Welt: Woran merkt man das? Werden Sie im Wahlkampf zu Dritt auftreten?

Gabriel: Wo es passt, gewiss. Vor allem aber bleibt die Troika das strategische Zentrum der SPD.

Die Welt: Sind Sie erleichtert, dass der Kandidatenkelch an Ihnen vorübergegangen ist?

Gabriel: Ich bin froh, dass wir eine gute Entscheidung gefunden haben. Niemand kämpft so engagiert für die Bändigung der Finanzmärkte wie Peer Steinbrück. Deshalb ist er der richtige Kanzler.

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