28.08.10

Interview

Thilo Sarrazin - "Ich bin kein Rassist"

Thilo Sarrazin hat mit seinem neuen Buch "Deutschland schafft sich ab" heftige Diskussionen ausgelöst. Die Morgenpost-Autoren Andrea Seibel, Joachim Fahrun und Hajo Schumacher trafen Thilo Sarrazin im Kebab-Restaurant Safir in Berlin-Kreuzberg.

Foto: Reto Klar

Ohne zu zögern hat Thilo Sarrazin zugesagt, dort ein Interview zu geben, wo die Menschen leben, um die es in seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" geht. Sein Fahrer setzt ihn eine Ecke entfernt ab, dann...

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Der zurzeit wohl umstrittendste Mann Deutschlands kommt ganz allein. Schmal sieht Thilo Sarrazin aus, als er in seinem beigefarbenen Trenchcoat die Adalbertstraße in Berlin-Kreuzberg herunter läuft. Sein Fahrer hat ihn eine Ecke entfernt abgesetzt. Ohne zu zögern hatte der Bundesbank-Vorstand zugesagt, sich nicht im Verlagsgebäude zu treffen, sondern draußen, wo die Menschen leben, um die es in seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" geht: Die Zuwanderer aus der Türkei und dem Nahen Osten. Andrea Seibel, Hajo Schumacher und Joachim Fahrun sprachen mit Thilo Sarrazin im Kebab-Restaurant Safir in Kreuzberg.

Morgenpost Online: Herr Sarrazin, Ihr Buch ist schon vor Erscheinen ein Bestseller. Haben Sie sich schon bei der Kanzlerin und SPD-Chef Gabriel bedankt, die sich werbewirksam empört haben?

Thilo Sarrazin: Es ist erstaunlich, wie viele Menschen über das Buch reden, ohne es gelesen zu haben. Aber es scheint so, dass sich Frau Merkel zu einer meiner besten Verkaufsförderinnen gemacht hat.

Morgenpost Online: Wie sind Sie auf die Idee gekommen, dieses Buch zu schreiben?

Sarrazin: Nachdem ich, noch als Berliner Finanzsenator, mein Menü für Hartz-IV-Empfänger vorgestellt hatte, bekam ich drei, vier Buchanfragen. Dann habe ich angefangen, Material zu sammeln, Zeitungsausschnitte, die Einleitung geschrieben.

Morgenpost Online: Wie kamen Sie zu diesem Kassandra-Titel?

Sarrazin: Man bekommt aus Material immer nur etwas heraus, wenn man es mit einer Fragestellung versieht. Kein Forscher arbeitet ohne eine Arbeitshypothese, denn seine Forschung muss ja eine Richtung haben. Ich bin ein zahlenorientierter Mensch. Meine Meinung über Türken in Kreuzberg habe ich mir nicht dadurch gebildet, dass ich hier durchgegangen bin und gesagt habe: schon wieder ein Kopftuch oder schon wieder ein Kinderwagen. Ich habe mir die Berliner Statistiken angeschaut. Ich habe als Finanzsenator schon überlegt: Wie bezahlen wir das eigentlich alles? Die Themen des Buches haben sich auch daraus entwickelt, was ich als Finanzsenator gesehen habe. Insofern habe ich mich verstärkt in die Belange anderer Ressorts eingemischt und zum Beispiel festgestellt, dass es zwischen Lehrerzahl und Bildungserfolg offenkundig keinen Zusammenhang gibt. Daraus sind weitere Hypothesen entstanden.

Morgenpost Online: Manchmal könnte man auch herauslesen, dass Sie keine Türken mögen.

Sarrazin: Dann haben Sie das Buch nicht richtig gelesen. Meine soziologischen Überlegungen gehen doch viel weiter. Ich nehme die seit 45 Jahren sinkenden Geburtenzahlen in Deutschland und den wachsenden Anteil von Kindern bildungsferner Herkunft als Ausgangspunkt. Ich zeige, wie bestimmte Leistungsindikatoren schon seit Jahren sinken. Am meisten haben mich Statistiken von BASF erschlagen, die die Testleistungen ihrer Lehrlingsbewerber in Rechnen und Rechtschreibung über einen Zeitraum von 35 Jahren verglichen haben. Die Leistungen gehen dramatisch runter.

Morgenpost Online: Wenn die Leute alle nicht mehr so gut ausgebildet sind wie früher, müsste ja auch die Wirtschaftsleistung zurückgegangen sein. Das ist aber nicht der Fall.

Sarrazin: Dieser Prozess ist noch weitgehend unsichtbar. Noch bestimmen die geburtenstarken Jahrgänge aus den 60ern, was in Unternehmen, Staat und Gesellschaft geschieht. Der Prozess wandert von unten durch die Gesellschaft. Wir haben heute keinen Mangel an Abiturienten, sondern einen Mangel an Abiturienten, die eine ausreichende Bildung besitzen, um Mathematik oder Ingenieurwissenschaften zu studieren.

Morgenpost Online: Und daran sollen die Türken schuld sein?

Sarrazin: Ich analysiere einen Missstand, der Innovation in Deutschland behindert. Erst ganz spät in dem Buch komme ich auf das Thema Migration.

Morgenpost Online: Wer genau ist jenes "Wir", von dem Sie im Buch sprechen?

Sarrazin: Die Identität eines Volkes oder einer Gesellschaft ist ja nichts Statisches, dennoch gibt es sie. Es gibt eine französische, deutsche, holländische Identität. Wenn es richtig läuft, wachsen Zuwanderer in solche Identitäten hinein, sie lösen sich aber irgendwann in dieser Identität auf, das Bild vom Melting Pot ist ja nicht falsch. Völker ändern im Laufe der Zeit ihr Gesicht, aber sie tun dies aus der kontinuierlichen Fortentwicklung ihrer Identität heraus. Es gibt über mehr als 1000 Jahre ein kulturelles Kontinuum der Entwicklung aus dem westfränkischen Reich in das heutige Frankreich und aus dem ostfränkischen Reich in das heutige Deutschland. Die kulturelle Eigenart der Völker ist keine Legende, sondern bestimmt die Wirklichkeit Europas.

Morgenpost Online: Gibt es auch eine genetische Identität?

Sarrazin: Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.

Morgenpost Online: Wir haben also andere Gene als die Menschen hier im türkischen Café?

Sarrazin: Sie bringen mich nicht aus der Ruhe. Ich sage meine Dinge. Bis vor wenigen Jahrzehnten spielte Einwanderung für den Genpool der europäischen Bevölkerung nur eine geringe Rolle und vollzog sich überdies sehr langsam. Drei Viertel der Ahnen der heutigen Iren und Briten waren bereits vor 7500 Jahren auf den Britischen Inseln. Es ist nämlich falsch, dass es Einwanderungsbewegungen des Ausmaßes, wie wir sie heute haben, schon immer in Europa gegeben hätte. Seit der Völkerwanderung gab es solche Verschiebungen nicht mehr. In meinem Buch rede ich zudem nicht von Türken oder Arabern, sondern von muslimischen Migranten. Diese integrieren sich überall in Europa deutlich schlechter als andere Gruppen von Migranten. Die Ursachen dafür sind nicht ethnisch, sondern liegen offenbar in der Kultur des Islam. Dies wird besonders deutlich, wenn man die Integrationserfolge von Pakistani und Indern in Großbritannien vergleicht.

Morgenpost Online: Wer "Kultur" sagt und wenig später "Gene" und noch lieber "Rasse" gesagt hätte, der muss mit Vorwürfen rechnen.

Sarrazin: Ich bin kein Rassist. Wenn Sie mein Buch gelesen haben, wissen Sie, dass ich die Integrationsprobleme muslimischer Migranten in Europa auf den islamischen kulturellen Hintergrund zurückgeführt habe.

Morgenpost Online: Kommen wirklich noch so viele muslimische Migranten ins Land?

Sarrazin: Wir haben keine funktionierende Zuwanderungsstatistik. Das Statistische Bundesamt geht in der mittleren Variante seiner langfristigen Bevölkerungsprognose von einer jährlichen Zuwanderung von 200.000 aus. In den Modellrechnungen meines Buchs gehe ich lediglich von 100.000 Zuwanderern pro Jahr aus.

Morgenpost Online: Aber das sind nicht alles Muslime, sondern auch Europäer und andere.

Sarrazin: Künftige Zuwanderung nach Deutschland wird zu 90 Prozent aus Afrika, dem Nahen und Mittleren Osten und der Türkei erfolgen.

Morgenpost Online: Ihre Zahlen decken sich aber nicht mit den offiziellen Zahlen. Derzeit kommen vor allem Polen und Rumänen.

Sarrazin: Es geht um den mittelfristigen Trend. Die Einwanderung aus Osteuropa wird zurückgehen, je mehr sich in diesen Staaten der Lebensstandard verbessert, zudem leidet auch Osteuropa geburtenbedingt unter demografischer Schrumpfung, der Prozess begann dort nur 20 Jahre später. Für Einwanderer aus Indien, China und Vietnam sind wir nicht attraktiv, die gehen lieber in die USA.

Morgenpost Online: Sie sind aber nicht genau mit Quellen umgegangen. Zum Beispiel berufen Sie sich auch einmal auf einen Artikel der Berliner Morgenpost über Gewalt gegen Polizisten im Wedding vom Dezember 2009. Fußnote 91, Seite 298. Da steht aber nirgendwo, so, wie Sie es darstellen, dass die Gewalttaten in diesem Stadtteil "fast ausschließlich" aus der Gruppe der Migranten kommen. Auch heißt es im Text, die Hälfte der 82.000 Menschen habe einen Migrationshintergrund. Bei Ihnen wird daraus ein "türkischer und arabischer Migrationshintergrund".

Sarrazin: Ich weiß auch ohne die Morgenpost, dass die Migranten im Wedding größtenteils einen türkischen und arabischen Hintergrund haben.

Morgenpost Online: Im Artikel steht nicht, dass Gewalt fast ausschließlich von Türken und Arabern ausgeht. Da wird auch Gewalt von Linksextremen und deutschen Alkoholikern geschildert.

Sarrazin: Fragen Sie den in diesem Artikel zitierten Polizisten, wie er diese Vorfälle nach Migrationshintergrund einteilt. Ich habe an anderer Stelle zitiert, dass in Berlin 20 Prozent aller Gewalttaten von 1000 türkischen und arabischen Intensivtätern begangen werden.

Morgenpost Online: Das ist auch nicht ganz korrekt. Die 1000 registrierten Mehrfachtäter sind nicht alle türkisch oder arabisch.

Sarrazin: Nein, die sind überwiegend türkisch/arabisch. Jugendrichterin Kirsten Heisig beschreibt in ihrem jüngst erschienenen Buch, dass 70 bis 80 Prozent jugendlicher und heranwachsender Intensivtäter Migrationshintergrund haben, in Neukölln sind es 90 Prozent.

Morgenpost Online: Brechen Sie mit Ihrem Buch wirklich ein Tabu? Sie bekommen doch Zeitungstitelseiten, verkaufen einen Bestseller.

Sarrazin: Ich habe nie den Anspruch erhoben, ein Tabu zu brechen. Offenbar haben aber jene, die sich öffentlich über ein ungelesenes Buch aufregen, die Befürchtung, dass dort von ihnen gesetzte Tabus gebrochen werden.

Morgenpost Online: Ist das Buch nicht eine Anklage gegen Ihre eigene Zunft, die Politik, denn die ist doch für Fehlentwicklungen verantwortlich?

Sarrazin: Ich habe Politik nie als meine Zunft betrachtet, sondern in einer späten Phase meiner 39 Jahre währenden Berufslaufbahn für sieben Jahre ein politisches Amt bekleidet. Das Buch enthält neben Aussagen, die ich schon immer öffentlich vertreten habe, auch Analysen und Feststellungen, die ich im Amt des Berliner Finanzsenators nicht öffentlich ausgesprochen habe.

Morgenpost Online: Wir erinnern uns nicht, dass Sie sich in Berlin auf SPD-Parteitagen mit Verve für die Kita-Pflicht eingesetzt hätten.

Sarrazin: Ich war der vorlauteste Berliner Senator und habe meine Möglichkeiten, aus der Position des Kassenwarts die politische Diskussion mitzugestalten, wirklich bis an die Grenzen des Tragbaren ausgedehnt. Ich halte mir viel darauf zugute, dass sich die sozialen Probleme durch die Konsolidierungspolitik der Jahre 2002 bis 2009 immerhin nicht verschlimmert haben. Die Probleme haben zu 95 Prozent nicht finanzielle Ursachen. Aber die Lösungen kosten nichtsdestotrotz Geld.

Morgenpost Online: Was unterscheidet Sie eigentlich von einem muslimischen Migranten? Sie wurden doch auch Ihr ganzes Berufsleben lang vom Staat bezahlt, jetzt als Spitzenkraft der Bundesbank und als Pensionär besonders großzügig.

Sarrazin: Wenn es Sie tröstet, meine Pension wird nicht vom Land Berlin bezahlt werden ...

Morgenpost Online: Aber aus öffentlichen Kassen …

Sarrazin: Das ist richtig. Aber man kann nicht ein Problem dadurch verkleinern, indem man ein anderes Problem anspricht. Aber ich kann Sie beruhigen. Ich finde, ich habe bis heute ziemlich viel gearbeitet. Ich habe mal ausgerechnet: Dem Land Berlin habe ich über sieben Jahre als Finanzsenator 870?000 Euro Personalkosten verursacht und dafür den Haushalt saniert. Für den Betrag können Sie ein mittelstarkes McKinsey-Team, das die Verwaltung im Axel-Springer-Verlag untersucht, drei Monate bezahlen. Ich war für den Staat ein Schnäppchen.

Morgenpost Online: Als Finanzsenator waren Sie schon oft hart in Ihrer Kritik, aber Sie waren auch oft trocken humorvoll, unterhaltsam. Haben Sie diese Leichtigkeit verloren?

Sarrazin: Humor kann man sich überall leisten, wo der Kampf nicht bis an die Grenzen geht. Mein Sohn hat mir geraten, mich nicht mit jedem auf ein Podium zu setzen, denn solche Streitigkeiten und unsachlichen Angriffe würden mich immer radikaler machen.

Morgenpost Online: Sie sprechen vom Niedergang Deutschlands, es schaffe sich selbst ab. Ist das nicht zu starker Tobak?

Sarrazin: In meiner Einleitung und im Abschnitt Staat und Gesellschaft, von dem Historiker sagen, er sei in geschichtsphilosophischer Hinsicht sehr gut gelungen, rede ich nicht vom Untergang des Abendlandes …

Morgenpost Online: … aber de facto beschreiben Sie ein solches Szenario …

Sarrazin: Es kommt in dem Buch heraus, dass ich in meinem Leben wesentlich mehr Interessen als Geld, Finanzen und Bilanzen hatte. Da kommt der ganzheitliche Thilo Sarrazin hervor.

Morgenpost Online: Der Mensch erscheint auf Ihren 460 Seiten in erster Linie als Kostenfaktor.

Sarrazin: Ich habe mich in meinem Kapitel über Armut intensiv mit dem renommierten Armutsforscher Amartya Sen beschäftigt und sehr wohl meine Überzeugung dargelegt, dass man eine funktionierende Armutsbekämpfung und einen funktionierenden Sozialstaat braucht. Dieses Kapitel steht nicht umsonst ziemlich weit vorne. Für das Bildungskapitel habe ich die Bücher des berühmten Kinderarztes und Pädagogen Remo Largo in einem Rutsch durchgelesen. Das Bildungskapitel habe ich immer wieder mit meiner Frau diskutiert, die seit 35 Jahren Grundschullehrerin ist. Sie hatte ihre erste Klasse 1975 in Köln, die bestand zu 60 bis 70 Prozent aus Kindern türkischer Arbeitsmigranten, die fast alle kaum Deutsch konnten. Überall, in Mainz, Bonn und Berlin, hatten wir in unserem Freundes- und Bekanntenkreis Lehrer und Pädagogen. Dadurch habe ich stets einen sehr unverstellten Blick auf die Bildungsproblematik gehabt.

Morgenpost Online: Neben Ihrer Neigung zu Zahlen und Logik ist also auch gesunder Menschenverstand am Werk?

Sarrazin: In dem Bildungsteil ist eine Menge gesunder Menschenverstand und eine Menge Herz drin.

Morgenpost Online: Sie erzählen, dass Sie einmal sitzen geblieben sind.

Über weite Strecken war ich ein schwieriger Schüler. Und ich werde auch durchaus konkret, wenn ich nämlich schildere, wie in Berlin der jahrgangsübergreifende Unterricht in den ersten Schuljahren nicht funktioniert.

Morgenpost Online: Ihre Lösungsansätze sind durch einen ausgeprägten Glauben an den Staat geprägt. Er soll die Unterschichtkinder erziehen, also vor den Eltern retten. Wie ist das mit unseren freiheitlichen, individualistischen Idealen vereinbar?

Sarrazin: Ich habe damit auch ein Problem, das sage ich Ihnen ganz ehrlich. Ich bin ganz anders aufgewachsen. Ich kam von der Schule nach Hause, Mutter hatte das Essen auf dem Tisch. "Wie war denn die Note in der Lateinarbeit?", wurde ich gefragt. Viel zu oft war es die Vier minus oder Fünf, dann war extrem schlechte Stimmung am Mittagstisch.

Morgenpost Online: Sie waren ein schlechter Schüler?

Sarrazin: Ich war psychisch nicht dafür ausgestattet, ein guter Schüler zu sein, weil ich gerne meinen eigenen Wegen folge und nicht dem, was vorgegeben ist.

Morgenpost Online: Aber können die Schule und der Staat wirklich alles richten?

Sarrazin: Meine Erziehung hat funktioniert mit strengen Eltern und einem großen nachmittäglichen Freiraum, den ich mit vielen Aktivitäten unter Vernachlässigung der Hausaufgaben gefüllt habe. Das hatte Stärken, die man in der heutigen Zeit nicht mehr simulieren kann. Dass ich mit meinem bürgerlichen Hintergrund sage, mit drei in die Kita, danach Ganztagsschule, zack, zack, das ist ein purer Schrei der Hilflosigkeit. In den Schulklassen sehen wir: Ein ganz großer Teil der deutschen Unterschicht und ein großer Teil der Migranten – Ausnahme Kinder aus Osteuropa und Fernost – machen in der Schule nicht ausreichend mit, und das Elternhaus fällt als Stütze weitgehend aus. Der einzige Weg, diese Probleme anzugehen, ist, für diese Kinder den negativen Einfluss des Elternhauses und des übrigen sozialen Umfeldes weitgehend zu kompensieren, um den umweltbedingten Anteil des Begabungspotenzials möglichst zu optimieren. Auch die beste Schule macht leider nur einen kleinen Teil der Umweltbedingungen aus, der Staat hat aber keine anderen Hebel.

Morgenpost Online: Kita-Pflicht für alle, verpflichtende Ganztagsschule, Arbeitsverpflichtungen für Transferempfänger, keine Sozialhilfe für Neueinwanderer, das sind konkrete Vorschläge, die es lohnten, debattiert zu werden. Aber jetzt reden alle aufgeregt über Ihren angeblichen Rassismus. Haben Sie sich selbst damit nicht den Wind aus den Segeln genommen?

Sarrazin: Überhaupt nicht. Nach dem Buch wird man sich allenthalben mehr mit diesen Fragen beschäftigen, ganz egal, wie die Diskussionen laufen, aber keinesfalls weniger. Ich wäre ja nobelpreisverdächtig, wenn ich in dieser Debatte einen wirklich neuen Beitrag geleistet hätte. Mein Text ist sachlich, aber ich finde es für Botschaft und Lesbarkeit nicht schädlich, dass an der einen oder anderen Stelle die Emotion durchscheint. Das ist auch gut für die Wahrnehmung. Ein Buch, das kaum einer liest, hätte den damit verfolgten Zweck nicht erreicht.

Morgenpost Online: Warum gibt es in fast jedem europäischen Land eine Partei, die das Integrationsthema und die Ängste der Menschen vor Zuwanderern ausnutzt, nur nicht in Deutschland?

Sarrazin: Die Frage muss zunächst lauten: Warum gibt es in fast jedem europäischen Land eine wachsende muslimische Minderheit, die wesentlich größere Integrationsprobleme hat als andere Minderheiten? Und dann ist die Frage, warum es in keinem Land auf dieses sich seit 30 Jahren abzeichnende Problem eine zukunftsweisende Antwort gibt? Erst die dritte Frage sind die sich daraus ergebenden politischen Bewegungen.

Morgenpost Online: Aber warum gibt es das Ihrer Meinung nach in Deutschland nicht?

Sarrazin: Weil in Holland oder in Frankreich die Probleme mit bestimmten Einwanderungsgruppen noch größer sind, weil sie räumlich noch enger zusammenleben.

Morgenpost Online: Ist es also in Deutschland nur eine Frage der Zeit, bis wir auch rechtspopulistische Parteien bekommen?

Sarrazin: Das weiß ich nicht, ich will da keine Prognose abgeben. Die überwältigenden Reaktionen aus breiten Schichten der Bevölkerung, die ich auf das Interview in "Lettre" bekam, wie auch das Echo in den Leserbriefspalten der Zeitungen, haben mir klargemacht, dass sich ein großer Teil der Bürger mit seinen Ängsten und Befürchtungen unverstanden fühlt.

Morgenpost Online: Dass Sie bei der NPD und anderen am rechten Rand Zustimmung finden, muss Sie doch irritieren als Sozialdemokrat.

Meine Hoffnung ist, dass die vorhandenen demokratischen Parteien Befürchtungen, Bedenken und Sorgen großer Bevölkerungsteile aufnehmen, ohne die Probleme zu verdrängen oder jene zu diffamieren, die diese Realitäten ansprechen. Ich bin genau das, als das ich mich in meinem Buch bezeichne: ein Verfechter eines modernen, nach vorne weisenden Sozialstaates, der für maximale Chancengleichheit und ein vernünftig zu verwirklichendes Maß an sozialer Gerechtigkeit ist. Auf dieser Position bleibe ich und lasse mich davon auch nicht durch Beifall aus der falschen Ecke verdrängen. Das ist meine innere Überzeugung.

Morgenpost Online: Im Buch schreiben Sie mehrmals, man stehe schnell unter Nazi-Verdacht.

Sarrazin: Schon der Begriff "Volk" ist heute vielen peinlich, und dass über dem Eingang zum Reichstag "Dem Deutschen Volke" steht, empfinden manche als ärgerlich. Ich empfinde solch eine Einschätzung als unhistorisch und teile sie nicht.

Morgenpost Online: Johann Wolfgang von Goethe hat gerade wieder Geburtstag. In seinem "West-östlichen Diwan" schreibt er folgenden Satz: Wer sich und andere kennt, wird auch hier erkennen, Orient und Okzident sind nicht mehr zu trennen.

Sarrazin: Ich habe ein Zitat aus dem "West-östlichen Diwan" an den Anfang meines Kapitels zur Zuwanderung gestellt. "Gottes ist der Orient! Gottes ist der Occident! Nord- und südliches Gelände, ruht im Frieden seiner Hände." Dass Goethe hier Gott erwähnt, ist ungewöhnlich, das zeigt, dass er hier schon ein alter Mann war. Natürlich hängt alles mit allem zusammen, natürlich gibt es einen kulturellen Austausch. Das Problem der islamischen Welt ist doch gerade, dass sie an diesem Austausch wesentlich weniger interessiert ist als das Abendland. In der ganzen Geschichte der arabischen Sprache wurden weniger Bücher ins Arabische übersetzt, als in einem Jahr ins Spanische übersetzt werden. Das heißt, die islamische Welt ist zu großen Teilen in sich abgeschlossen. Diese Abgeschlossenheit des Islam macht vielen Angst, weil sie die kulturelle und philosophische Grundlage dieser Länder ist und gleichzeitig die Quelle der islamistischen Aggression. Sie führt auch dazu, dass diese Staaten ökonomisch zurückgeblieben sind. Die internationale Auswertung der Pisa-Tests spricht eine deutliche Sprache. Einwanderer aus China, Vietnam und Indien stehen weltweit an der Spitze. Einwanderung aus Pakistan, Marokko oder der Türkei am Ende.

Morgenpost Online: Wir sind hier aber in Deutschland. Gibt es nun nach Ihrer Ansicht mehr oder weniger intelligente Gruppen?

Sarrazin: Offenbar enthält der kulturell-religiöse Hintergrund des Islam Elemente, die für viele muslimische Migranten den Integrationserfolg auch der nachfolgenden Generationen europaweit behindern. Das unterscheidet sie von allen anderen Migrantengruppen in Deutschland. Wenn das relative Gewicht einer bildungsfernen Gruppe zunimmt, haben wir ein Problem. Bei den muslimischen Migranten hat dies kulturelle Ursachen.

Morgenpost Online: Sie bezeichnen Dummheit als genetisch bedingt.

Sarrazin: Die Wissenschaft ist sich einig darin, dass die gemessene Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent erblich ist.

Morgenpost Online: Sie verzeihen, aber man könnte eine Nähe zum Argumentationsmuster Adolf Hitlers in "Mein Kampf" entdecken. Die eine Gruppe wolle die andere niederringen. Der Staat müsse die Besseren, die Klügeren fördern, und die beiden Gruppen dürften sich nicht vermengen, um die Art und die Rasse zu erhalten.

Sarrazin: Grober Unfug. Unter den Nazis wurden Intelligenztests verboten, weil ihre Ergebnisse den Mythos von der Überlegenheit der germanischen Rasse widerlegten. Ich selbst bin eine europäische Promenadenmischung: Väterlicherseits stammt die Familie ab von Hugenotten aus Lyon. Ich habe eine englische Großmutter, irgendwo eine italienische Ururgroßmutter, und meinen slawischen Backenknochen sieht man an, dass meine Mutter aus Westpreußen stammt.

Morgenpost Online: Haben Sie da auch irgendwo einen muslimischen Einschlag?

Sarrazin: Mein Name kommt in Südfrankreich häufiger vor. Er leitet sich von arabischen Seeräubern her, die man im Mittelalter "Sarrazenen" nannte. Als junger Mann, mit schwarzem Schnurrbart und dicken schwarzen Haaren, sah ich in Parka und Jeans türkischer aus als viele Türken. Ich wäre in Kreuzberg gar nicht aufgefallen.

Morgenpost Online: Können Sie nachvollziehen, dass sich Menschen mit muslimischem Hintergrund durch Ihre Aussagen diffamiert fühlen?

Sarrazin: Nein, denn in meinem Buch wird überall differenziert. Wenn ich sage, dass von den türkischen Migranten viele keinen Schulabschluss machen und wenige das Abitur erreichen, dann diskriminiert das doch niemanden. Die Ansprache von Tatsachen als solche kann niemals verletzen.

Morgenpost Online: Warum erwähnen Sie nie das Gelingen von Integration? Das gibt es ja, wenn auch spärlicher, auch.

Sarrazin: Es geht um einen öffentlichen Dialog. In einer Welt, in der jeder Integrationsbeauftragte hundertfach seine Erfolgsquoten herunterbetet, würde mein Buch langweilen, wenn es nur den Integrationsbericht der Bundesregierung nachvollzöge.

Morgenpost Online: Würden Sie sagen, dass es in unserer Gesellschaft aus Sicht von Migranten, die erfolgreich sind und von der Kultur der Arbeit und des Aufstieges erfasst werden, gerecht zugeht?

Sarrazin: Wir leben in einer Gesellschaft, in der die Chancen für die, die in einer bestimmten Situation angekommen sind, sehr unterschiedlich verteilt sind. Wer einmal den Hauptschulabschluss verfehlt hat, die Lehre abgebrochen hat und jetzt in der soundsovielten Berufsvorbereitungsmaßnahme ist, ist sicherlich nicht in einer Situation, die ihn für Wettbewerb und Arbeitsmarkt fit macht und für seine Zukunft große Chancen bereitstellt.

Morgenpost Online: Was ist bei diesen Jugendlichen schiefgelaufen?

Sarrazin: Die meisten Jugendlichen, die keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben, haben schon in der Schule solche Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit nicht erlernt. Defizite in den Grundfertigkeiten von Lesen, Schreiben und Rechnen treten hinzu. Das einzelne Kind kann ja nichts für sein Sosein, weder für seine angeborene Ausstattung noch für seine hinderliche Umgebung. Das macht die Situation eines solchen Kindes immer individuell tragisch. Und deswegen sind Geschichten verpasster Chancen stets traurig. Auf solche Schicksale muss man mit Empathie zugehen, aber die Träne im Knopfloch führt ja nicht zu Erkenntniszuwächsen. Ich gehe Probleme immer von der Logik her an.

Morgenpost Online: Würden Sie denn sagen, dass die unterschiedliche Bezahlung von Menschen ein Ausweis für unterschiedliche Intelligenz ist?

Sarrazin: Nein. Dann müsste ich ja dümmer sein als der durchschnittliche Bankvorstand, weil ich weniger verdiene. Ein Arbeitslohn ergibt sich aus dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage und aus historischen Bedingungen. Pförtner bekommen eben das, Redakteure mehr. Wenn irgendwann eine Zuzugssperre dazu führte, dass es weniger Putzfrauen gäbe, dann würden die 20 Euro und mehr pro Stunde verdienen.

Morgenpost Online: Beschäftigen Sie eine türkische Putzfrau?

Sarrazin: Wir haben eine tüchtige polnische Putzfrau, die eine kleine Firma hat und ihre Arbeit mit Umsatzsteuer in Rechnung stellt.

Morgenpost Online: Viele ihrer Genossen aus der SPD bitten Sie jetzt inständig, aus der Partei auszutreten. Der Vorsitzende Sigmar Gabriel sagt, er wisse auch nicht, warum sie noch drinnen sind.

Sarrazin: Ich äußere mich nicht zu Kommentaren von Leuten, die mein Buch erkennbar nicht gelesen haben. Das gilt auch für Sigmar Gabriel.

Morgenpost Online: Aber Sie können uns doch sagen, warum Sie in der SPD bleiben werden?

Sarrazin: Im Bildungsteil meines Buches vertrete ich ein rigides Programm, das bürgerliche Wähler bestimmt für den endgültigen Tod der Familie halten. Aber ich sehe es nicht anders. Keiner kann sagen, dass das nicht sozialdemokratisch wäre. Das Gleiche gilt für die Armutsbekämpfung. Da entwerfe ich doch genau ein Szenario, das den Arbeitslosen den Einstieg in die Arbeitswelt und sozialen Aufstieg ermöglichen soll. Das ist sehr sozialdemokratisch. Und Sie werden nirgendwo die Forderung finden, irgendjemanden, der schon hier ist, abzuschieben, wie das andere Parteien gelegentlich tun. Im Gegenteil. Ich will alle fördern.

Von dem prominenten Besucher nahm zunächst niemand der Gäste Notiz. Dann aber lief draußen ein junger Mann mit Trainingsanzug und Base-Cap vorbei, blieb stehen, stutzte und zückte sein Handy zum Foto. Wenige Minuten später erschien der herbeigerufene Berlin-Korrespondent der türkischen Zeitung Hürriyet mit einem Fotografen. Auch für die türkischen Medien ist das Buch des Sozialdemokraten ein großes Thema. Nach dem großen Morgenpost-Gespräch beantwortet Sarrazin geduldig auch Hürriyet ein paar Fragen. Dann wirft er sich seinen Trenchcoat über und steigt ganz in sein Auto, das ihn vor der Tür des Lokals abholt.

Reaktionen auf Sarrazin
"Gewalttätige Aussagen" - Reaktionen auf die Veröffentlichung von Auszügen aus Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab"
Renate Künast, Fraktionschefin der Grünen im Bundestag: "Bei Thilo Sarrazin handelt es sich um eine Art Dauerdelikt:"
Angela Merkel (CDU), Bundeskanzlerin: Ließ über Regierungssprecher Steffen Seibert mitteilen, es handle sich um Formulierungen, "die für viele Menschen in diesem Land nur verletzend sein können, die diffamieren, die sehr, sehr polemisch zuspitzen und die ... überhaupt nicht hilfreich sind bei der großen nationalen Aufgabe in diesem Land, bei der Integration voranzukommen".
Deutsche Bundesbank: "Das Buch ist eine private Angelegenheit von Herrn Dr. Sarrazin. Er äußert darin seine persönliche Meinung."
Ruprecht Polenz (CDU), Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag: "Ich frage mich, wie lange die Deutsche Bundesbank dem noch tatenlos zuschauen will."
Sigmar Gabriel, Parteivorsitzender SPD: "Warum der noch bei uns Mitglied sein will – das weiß ich auch nicht." Sarrazin agiere mit "sprachlich gewalttätigen Aussagen".
Christian Gaebler, Vorsitzender des Charlottenburger SPD-Kreisverbandes (wo Sarrazin Mitglied ist): "Ich kann auf solche Mitglieder gut verzichten."
Andrea Nahles, SPD-Generalsekretärin: "Sarrazin ist ein unterbeschäftigter Bundesbanker mit ausgeprägter Profilneurose – das allein wäre noch nicht bemerkenswert, aber er missbraucht den Namen der SPD. Wer einzelne Bevölkerungsgruppen pauschal verächtlich macht und gegeneinander aufbringt, treibt ein perfides, vergiftetes Spiel mit Ängsten und Vorurteilen und hat mit den Werten und Überzeugungen der SPD rein gar nichts mehr zu tun."
Ralf Stegner, Vorsitzender SPD-Landesverband Schleswig-Holstein: "Ich würde es begrüßen, wenn Thilo Sarrazin die Partei verlässt."
Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser (FDP): "Es ist unerträglich, was Herr Sarrazin mit seinen wirren sozio-biologischen Annahmen über die Intelligenz von Migranten zum wiederholten Male der Öffentlichkeit zumutet."
Maria Böhmer (CDU), Integrationsbeauftragte der Bundesregierung: Sagte, Sarrazins Äußerungen sind "diffamierend und verletzend". Für seine Thesen gebe es keinerlei wissenschaftliche Fundierung, sie seien nichts als "pauschale Polemik". Es sei wichtig, Sarrazin "in die Schranken zu weisen".
Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrats der Juden: "Ich würde Herrn Sarrazin den Eintritt in die NPD empfehlen, das macht die Gefechtslage wenigstens klarer und befreit die SPD."
Sevim Dagdelen, migrationspolitische Sprecherin der Linksfraktion im Bundestag: "Es ist skandalös, dass Rassisten in Deutschland führende Funktionen bekleiden dürfen. Dass ein Vorstandsmitglied der Bundesbank sein Gift versprüht und versucht, die Gesellschaft zu spalten, ist ein unhaltbarer Zustand."
Cem Özdemir, Bundesvorsitzende der Grünen: "Thilo Sarrazin ist ein Stammeskrieger, wie ihn sich ein Bin Laden nur wünschen kann."
Gesine Lötzsch, Parteichfin Die Linke: "Die Notenbank darf kein verantwortungsfreier Raum sein. Ein Spitzenbeamter, der Menschen aufhetzt, ist nicht akzeptabel."
Claudia Roth, , Bundesvorsitzende der Grünen: "Wie lange duldet die Bundesbank denn noch die Hetzparolen ihres Vorstandsmitglieds Sarrazin?"
Joachim Poß, stellvertretender Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion: "Ich kann Thilo Sarrazins Äußerungen schon lange nicht mehr nachvollziehen. Nach allem was geschehen ist, wäre es eine logische Konsequenz, wenn er sein Parteibuch zurückgeben würde."
Klaus J. Bade, Vorsitzender Sachverständigenrat deutscher Stiftungen: "Groteske Mischung von statistisch verbrämten Halbwahrheiten, Vorurteilen, Unterstellungen und bösartigen Verallgemeinerungen." Sarrazin sei ein "mediensüchtiger Besserwisser".
SPD-Arbeitsgemeinschaft Migration: "Nun haben wir es schwarz auf weiß: Sarrazins Positionen sind diffamierend und gefährlich populistisch. Für uns ist Sarrazin schon lange kein Sozialdemokrat mehr."
Interkultureller Rat: "Ein Rassist im Vorstand der Deutschen Bundesbank:"
Manfred Rouhs, Vorsitzender der rechtsgerichteten Gruppierung Pro Deutschland: "Ich würde vom Bundesvorsitz zurücktreten und Sarrazin für dieses Amt vorschlagen. Mit ihm an der Spitze ließe sich das Parteiengefüge mühelos aufrollen."
Jürgen Gansel (NPD), Landtagsabgeordneter Sachsen: "Dem Bundesbank-Vorstand kommt das große Verdienst zu, die Überfremdungskritik der NPD endgültig salonfähig zu machen. Richtet man den Fokus auf seine bevölkerungs- und ausländerpolitischen Aussagen, kann man nur feststellen: hier hat jemand ein regelrechtes NPD-Buch geschrieben, das die Deutschen zum politischen und zivilen Widerstand gegen Landraub und Überfremdung aufruft."
Margot Käßmann, ehemalige Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD): "Gerade in Deutschland haben wir die Erfahrung gemacht, wenn Bevölkerungsgruppen derart diffamiert werden, was das bedeuten kann an Ausgrenzung, an Menschenverachtung bis hin zur Auslöschung von Menschenleben."
Haci-Halil Uslucan, Leiter des Zentrums für Türkeistudien: Sarrazin verfolge eine unseriöse Argumentation, etliche Kernbehauptungen seien falsch. "Und sie sind, weil sie von einem Bundesbank-Vorstand kommen, einem wichtigen Funktionsträger mit hohem Renommee, ein Imageschaden für Deutschland."
Deutsches Institut für Menschenrechte: Die von Sarrazin geforderten Rechtsänderungen seien "menschenrechtlich nicht zulässig". Zudem enthalte das Buch "rassistische Kategorisierungen".
Rita Süssmuth (CDU), ehemalige Bundestagspräsidentin: "Wir haben mit einer bestimmten Gruppe von Einwanderern unsere Probleme, gerade bei den Unqualifizierten. Andererseits muss ich sehen: Immerhin 50 Prozent leben von ihrer Erwerbstätigkeit. Was so unerträglich und inakzeptabel ist, ist Sarrazins pauschaler Umgang mit den Muslimen. Er geht überhaupt nicht auf die unterschiedlichen Gruppen ein. Ich vermisse auch die Leistungen der Muslime."
Bischof Norbert Trelle, Vorsitzender der Migrationskommission der Deutschen Bischofskonferenz: "Solche Formulierungen sind geeignet, latent vorhandenen Rassismus mit allen darin enthaltenen Vorurteilen zu bedienen."
Michael Müller, Vortsitzender des Berliner SPD-Landesverbandes:"Es gibt ja keine Absurdität, keine Blödheit, die nicht dann irgendwann doch noch von ihm ausgesprochen wird. Irgendwann muss eine Partei an den Punkt kommen, an dem sie sagt, das können wir uns nicht gefallen lassen. Dieser Punkt ist inzwischen überschritten."
Christian Lindner, FDP-Generalsekretär: "Wir erwarten, dass von der Bundesbank ein politisches Signal kommt. Es ist skandalös, dass ganze Bevölkerungsgruppen aufgrund der Biologie abgeschrieben werden."
Grüne-Vorsitzende Claudia Roth: "Gespräche helfen bei diesem Quartalsirren nicht weiter. Wenn die Bundesbank jetzt nicht mit einem Rauswurf handelt wäre das nur der Beleg dafür, dass der Rechtspopulismus mit dem Champagnerglas in den oberen Etagen Einzug hält." (Leipziger Volkszeitung)
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